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主题:【原创】要自信不要偏激 关于中医争论的问答 -- 老平

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家园 【原创】要自信不要偏激 关于中医争论的问答

问:有网友说方舟子等人主张取消中医是别有用心,你怎么看?

答:我个人不认为方舟子是别有用心,他犯的是偏激和自大的毛病,而且没有看到民心的走向。

问:你说方舟子反中医会走向衰落,我看不一定,方舟子是打假的一副猛药。

答:我做的是一种预测,是相对于以前方舟子学术打假的正面形象来说的。反中医使他丧失了打假的正当性,也背离了大众的意向。

问:历史上反中医的人不少,鲁迅就曾说过“中医是一种有意无意的骗子”。

答:拿鲁迅出来说明不了什么问题,鲁迅只是一位文学家而已。

问:你认为中医是科学吗?

答:这要取决于你对“科学”的理解,去年中国中医研究院更名为中国中医科学院,国务院副总理吴仪也出席了庆祝大会,这表明中国政府把中医看成是一门科学。

问:政府认为科学就叫科学?

答:在中医问题上,世界上没有哪一个国家比中国更有发言权。

问:中医如果是科学,为什么绝大部分人有病都去看西医?

答:我不知道这个“绝大部分人”是怎么统计出来的,我只知道在我的家乡,大部分人有病都去看中医。

问:那是在农村,是在贫困落后的地方,大城市谁去看中医?

答:请问中国农村人口多还是城市人口多?另外,在大城市里面,看中医的人也不少,尤其是患有慢性疾病的人。

问:我也不是说中医一点疗效也没有,但中医太乱了,到处都是游医,还有中药有毒性,经不起科学的验证。

答:游医可以通过立法来管理,中药的毒性要放在一个合理的框架去讨论。把一味草药单独提出来化验,得出来的结论不一定适合中医的实际用药情况,中药有君、臣、佐、使的配药原则,有自己的配伍禁忌。

问:问题是中医的理论不科学,难道你还认为阴阳五行是科学的吗?

答:阴阳五行理论是中医的基础理论之一,也是中国古典整体观的一个典范,如果我们认为中医治病是有效的话,那么这个理论也是有效的。

问:那它究竟是不是科学?

答:经络理论是中医的另一个基础理论,请问它是不是科学?如果是科学,为什么人体生理教材不谈经络?如果不是科学,为什么西方国家立法允许针灸师开业?

问:那你说这是什么问题?

答:起码说明两个问题:1.科学不是衡量人类已有知识真伪的唯一标准,在现实生活里,人们更注重有效性。2.在中国古典文化里面,有一些东西是现代科学还没有涉猎的,因此,不能简单地以没有科学依据为理由来否定古人的东西。

问:这就新鲜了,你是想说古人比现代人还高明?

答:在某些方面,中国古人确实比现代人高明,这里面涉及到中国古典文化与现代科学的不同。撇开后世的宗教理法不谈,只看先秦诸子的论说,就会发现中国古人认识事物时,主张认识的主体和客体趋于统一,可以称其为内求法,那是一种不同于现代科学的认识方法,现代科学认识事物时强调主客对立,可以称其为外求法。用内求法来认知事物,现代人的能力不如古人。

问:古人用内求法出来了什么东西?

答:第一是形成了古典整体观,又叫天人合一的整体观,中医基础理论就是古典整体观的一部分。这个整体观认为人本身是一个整体,精神与形体是分不开的,里面还有气,其中精神是人的主宰。古典整体观还认为人与自然是一个整体,提倡要顺应自然变化,并通过外部事物来调整人的生命活动。第二是形成了一系列的人体修炼方法,这就是后世所说的道、儒、释、医、武等练功体系。

问:这些东西早被淘汰了,西医取代中医,武器取代武功,科学取代传统。

答:那倒不一定,依我看科学有它自身的局限性。就人的研究而言,它把精神与形体分隔开来研究,这样得到的认识肯定是不完整的,试问哪一个大活人能做到形神分离?

问:难道古人的东西就没有局限性?

答:一样有局限性,一部《黄帝内经》纵横几千年,都快成《圣经》了,怎么会没有局限性。古人不是说天人合一吗?几千年过去,“天”在变“人”也在变,古人的理论当然也需要发展。但中国古典文化与现代科学分属两种不同的认知模式,因此不能简单地用已有的科学模式去规范或改造中医,否则会把华夏古文明中最有价值的东西扔掉。

问:按你这么说中医是垮不掉了。

答:是的,透过中医古老斑杂的外表,可以隐约看到人的整体,这一点恰恰是现代医学的不足,所以我认为中医是不会垮掉的,因为它确实有比现代医学高明的地方。

问:最后问一下,你认为这次中医争论的实质是什么?

答:争论的实质是中国古典文化与现代科学的本质区别。但好像双方都没有注意到中国古典文化的源头是内求实践,也没有注意到中国古典整体观与现代科学有着不同的哲学基础。现代科学用的是主客对立的二元论,中国古典整体观用的是主客统一的一元论,方法论基础不同,看出来的东西就会不一样,但可能都会有效,因为作用的层次不同。

问:你的意思是说,同一个问题可以用不同的立场或方法去探讨,可能都会有效?

答:是的。我认为对人的认识,中国古人走的是另一条路子。作为后人,我们应该庆幸自己有机会认识和掌握两种不同体系的知识。纵观当今世界,有可能把内求文化和外求文化融合在一起的只有中华民族,我们没有理由自断臂膀。当中华民族再次走向世界的时候,我们需要的是自信而不是偏激。(老平 2006-10-16)

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关键词(Tags): #中医#内求#外求#整体观
家园 虽然不懂,还是帮忙顶一下
家园 花,不过有些地方我来商榷一下

问:你说方舟子反中医会走向衰落,我看不一定,方舟子是打假的一副猛药。

答:我做的是一种预测,是相对于以前方舟子学术打假的正面形象来说的。反中医使他丧失了打假的正当性,也背离了大众的意向。

反中医则打假不正当?何解?

另外,大众的意向不等于真理吧。举个跟中医无关的例子(不是说中医是骗子):相信珍奥核酸有用的人,大概就比知道那是骗局的人要多,这也算是一种大众意向了。

问:你认为中医是科学吗?

答:这要取决于你对“科学”的理解,去年中国中医研究院更名为中国中医科学院,国务院副总理吴仪也出席了庆祝大会,这表明中国政府把中医看成是一门科学。

在我看来这更多地取决于人们对中医的理解和定义。在一些人的定义里,可以对中医进行科学研究(这个我绝对支持)不等于中医的东西都是科学的,这是两个概念。

问:问题是中医的理论不科学,难道你还认为阴阳五行是科学的吗?

答:阴阳五行理论是中医的基础理论之一,也是中国古典整体观的一个典范,如果我们认为中医治病是有效的话,那么这个理论也是有效的。

古代星象/天文学家透过对天文规律的观察与思考能够较准确地预测到一些天文现象,然后他以众神的关系来解释各星体之间的关系。众神论是基础理论,预测结果却只是结果而已,那么‘众神论’是否有效的?是否科学的?

问:那它究竟是不是科学?

答:经络理论是中医的另一个基础理论,请问它是不是科学?如果是科学,为什么人体生理教材不谈经络?如果不是科学,为什么西方国家立法允许针灸师开业?

是否有点问非所答了?疗法有效=其理论必定科学,这是您对科学的定义?还是说您同意中医不属科学?

问:那你说这是什么问题?

答:起码说明两个问题:1.科学不是衡量人类已有知识真伪的唯一标准,在现实生活里,人们更注重有效性。2.在中国古典文化里面,有一些东西是现代科学还没有涉猎的,因此,不能简单地以没有科学依据为理由来否定古人的东西。

看来您上一段的意思是中医(传统中医理论)不属科学。

1.要判断一件事的真伪,判断一种东西是否有效,只有使用科学的观察/实验方法才是最可靠的,这点您是否同意?如果不同意,您认为什么方法是同样可靠或更可靠的?

2.很多民族的文化里都有与科学无关/使科学无能为力的内容,比如关于命运的思考,而要否特定的东西自然要有特定的理由。我看不出您这一点的前半句与后半句有什么关系。

对于医学,不以科学实证作为依据,不知还能以什么为依据?貌似现在对中医的科学研究就是在为中医寻找科学依据。如果对于某中医理论/中药药方始终找不到科学依据,比如最起码的特定疗法(药物)在特定情况下有特定疗效的实证,那么难道还不去否定吗?这种态度就不对头了。

问:这些东西早被淘汰了,西医取代中医,武器取代武功,科学取代传统。

答:那倒不一定,依我看科学有它自身的局限性。就人的研究而言,它把精神与形体分隔开来研究,这样得到的认识肯定是不完整的,试问哪一个大活人能做到形神分离?

心理学、认知科学与神经科学算什么?肯定不完整这一结论下得好快,能否说说究竟是如何地不完整?

问:难道古人的东西就没有局限性?

答:一样有局限性,一部《黄帝内经》纵横几千年,都快成《圣经》了,怎么会没有局限性。古人不是说天人合一吗?几千年过去,“天”在变“人”也在变,古人的理论当然也需要发展。但中国古典文化与现代科学分属两种不同的认知模式,因此不能简单地用已有的科学模式去规范或改造中医,否则会把华夏古文明中最有价值的东西扔掉。

您的意思是‘在中医问题上最有发言权’的中国政府其实错了?

问:最后问一下,你认为这次中医争论的实质是什么?

答:争论的实质是中国古典文化与现代科学的本质区别。但好像双方都没有注意到中国古典文化的源头是内求实践,也没有注意到中国古典整体观与现代科学有着不同的哲学基础。现代科学用的是主客对立的二元论,中国古典整体观用的是主客统一的一元论,方法论基础不同,看出来的东西就会不一样,但可能都会有效,因为作用的层次不同。

自然,有效是最重要的,而确定有没有效,或尽快发展出更有效的东西,那还是得靠以科学方法为基础的观察与研究。我不懂得您所谓的‘主客统一的一元论’是如何在这些方面代替科学的,所以我也不信任它作为方法论的可靠性。

家园 哈哈,我只是一家之见,仅供参考,你的见解比我正确。
家园 我也只是一家之见

上来交流交流而已。

家园 如果能够找到经络存在的依据

就能够说明中医的理论是正确的.

但是到目前为止, 解剖学上面还没有

证据说明经络的存在.

当然也没有证据说明经络不存在.

但是, 人类对于自己的了解也是循序渐进的.

想想还有美国总统生病后由于采取放血的

方法而导致死亡的事情就知道

人类的医疗水平是处于不断提高之中.

西医也不是真理.

家园 我不懂医,但是。。。

孙猴子用马尿做药丸子说明中药不能顺便乱吃的,玩笑了

但是国内现在就是打着中医旗号的骗子太多。几百块一丸的治癌祖传秘方(我导师就给他岳父买过1万多的药,一点儿用也没有),5000块一疗程的根治血栓的药,上千块的增高剂。。。西药就很难这么胡来。

那个胡万林在揭露出前也是神医,也是科学,总不能说凡是揭露出来的才是骗子,骗子都已经揭露出来了?呵呵

家园 问题是方舟子更本就没资格

人家余岩可是中医西医都造诣精深。最后不是幡然悔悟了?

方舟子医学完全是门外汉,拿手的是简历打假。这个我倒挺赞成。

他的问题是他得知道自己是谁。

家园 证据有啊,但是能不能被接受就是问题了

基于经络的针灸已经在应用阶段了,而且是有效的。假如针灸师说在某个穴位上扎针能够有什么效果,而且施针后确实有那个效果,并且这个穴位又不在大的神经、淋巴什么的附近,那么是不是能够说明经络的存在呢?

要是只有解剖上的证据能够作数,那活人的解剖实验恐怕没有人能做(日本人不算)。因为据说经络在人死后就散了。

家园 不是据说证据很铁的么

穴位附近的电磁场较强

家园 方舟子也是网友啊。

对世界大事我们一知半解的,甚至是八窍通了七窍的人到敢指点江山,粪土肉食者。想来方舟子网友也是有这个权力的。

家园 政治和科学不同

政治的话题当然我们可以瞎谈,因为只要是社会人,都参与了政治,所差者,水平高低而已。

医学是一门实践性极强的的科学,不懂,而又胡说就不好了。他连青蒿鳖甲汤治什么都不知道, 就大肆攻击。对不懂的东西说三道四, 我觉得我没有这个权力,这也又失科学和专业精神。

家园 每个人治学的态度是不一样的。

人怕出名,猪怕壮。人出了名,就容易degenerate。

家园 hehe,这就是我想说的

简历打假,很成功,也得民心。就想来一票大的。这一次他选错了目标,超出了自己的能力。 比他牛的人几十年前就干过了,而且,还是精通中西医的人。

我从来就不觉得外行人能喊垮中医, 我担忧的是现行的中医教育制度,科研制度,医疗体制的弊病。多几个广东省中医院,让病人体会到中医的实际效果,几个人呱噪又算什么。

家园 现在中医碰到的问题主要是要用西医的方式来阐述。

首先量化就是一个很大的问题,西医有上百万的临床数据来支持,中医由于历史原因,现行手段根本做不到这一点。

反过来讲,如果西医要用中医的方式来阐述,那么西医也要举步维艰。

现在这个世界上还有不穿衣服的土著,难道咱们这些穿衣服的人会认为他们都是臭流氓吗?轰一顿也过过瘾?!

我是个外行,一孔之见。

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