西西河

主题:参观中世纪博物馆,居然有水龙头 -- 莫无非

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家园 看您说到“大公”,我想起来列支敦士登~

那次去欧洲,闹了几个小笑话:

1、在列国问,这明星片上的是不是你们家的KING?回答NO!

2、在奥地利问,这茜茜公主的老公是不是你们家的KING?回答NO!

好吧,既然大家都在说外语(德语系国家讲英语也算外语吧?),大家都是答非所问或者乱问乱答吧~

列支敦士登的国家元首叫“大公”,中文版说明书上就这么写的,一直以为是个德国的(咳咳,也可能是普鲁士的?)诸侯国后来独立,还是类似亲王郡王之类的。

后来一查,级别差大发了,理论上也就是相当于县伯或者县子之类的~也不知道对不对?~

家园 就我的理解,谈一下自己的看法

在西方文化中,所谓皇帝,在近代之前,货真价实的不过三个,兹列举如下:

一个是罗马皇帝(当然后来分裂为东西两个罗马皇帝,后来的东罗马帝国皇帝也称为拜占庭皇帝);

一个是法兰克帝国皇帝(当然,不久帝国就灭亡了);

最后一个就是名不副实的所谓“神圣罗马帝国”皇帝——我们追究其渊源,就会追溯到法兰克帝国皇帝,他们都是蛮族建立,都是接受了教皇册封,领土也多有重合。可以说,神罗皇帝就是在法兰克帝国的废墟上建立起来、或者说复制起来的。

自然,近代之后,又起了几个皇帝,比如自称继承了东罗马衣钵的沙皇;自己册封的拿破仑一世;以及所罗门王的直系后裔——埃塞俄比亚皇帝海尔塞拉西一世;巴西皇帝、墨西哥皇帝马西米连诺一世、中非帝国皇帝博卡萨这种恶心行子就不提了,这些都算不上我们讨论的内容。

在西方语境下,我们探究这些皇帝的共同特点,就会发现一些特质:

第一,都建立在一个强大的帝国之上。

何为帝国?以我的理解,就是实行类似于近代殖民统治的统治模式。

这个帝国,可以划分为两个等级:

(1)一个受到优待的核心区。

这个区域将作为统治的根本基础。所以称其为“核心”,乃是指这个核心区将会为帝国提供主要的支持,尤其是指军事方面的支持。举个例子,便如当日罗马帝国的罗马地区——只有罗马地区的人才能获得所谓“罗马公民”身份,获得这个身份的人,可以从国家获得土地、及其他优待。这个区域对应今天的美帝国,便是所谓的美国本土了。

实际上,罗马帝国早期,其所依靠的横扫周边部落的军事力量,其中坚,就是来自这个核心区。

(2)受到残酷压榨的殖民区——或者叫做边缘区。

这些区域将会在军事征服下被强行掠夺,其丰富的产出,将会源源不断地供应上述所谓“核心区”。其收益的绝大部分,将会在上层分配,一小部分(如部分土地),将会在核心区的普通民众中分配,以此换取核心区民众(如所谓“罗马公民”)对该政权的支持。

一个悖论就是,虽然核心区的所谓“罗马公民”从战争的胜利中获得了土地,但是他们并不能跑去耕作,因为他们的主要任务,就是服兵役参战、或者以其他相关的工作,来支持帝国的强力机构。这点决定了,其从国家分配的来自“征服周边蛮族部落”所获得的土地等生产资料,需要其他人为他们耕作——这就是罗马帝国奴隶制的微观基础。

第二,帝国必然是不断扩张的。

实际上,我们从第一条的叙述中看到了一个正反馈——核心区的民众为当局提供强大武力,当局发动对周边的战争反馈给核心区民众(公民)以战利品(掠夺到的财富)。

公民的支持换来国家的回馈,而国家的回馈换来民众更大的支持——每个人都从不断的扩张中获得利益。虽然我们知道,不同阶层的人,从扩张中获得的蛋糕份额不同,但是我们可以清楚地发现,每个人都会从中获利,单单是这点,便可弭平系统(帝国)内部无数的纠纷和矛盾。

换言之,当一个系统不断处于上升期的时候,系统中的个体或多或少都能从中获利,这点乃是其内耗极少的一个物质保证。

也正是因为这个正反馈,这个系统,在可能的情况下,必然是连续不断的扩张的。如我们所知,罗马帝国向东扩张到小亚细亚,向西扩张到西班牙、哈德良长城、向北扩张到条顿森林,向南扩张到北非。

帝国扩张的终点,都是在技术支持无法继续的情况下的极限:西班牙再向西就是大海,这个肯定无法扩张;哈德良长城之外是彪悍的蛮族——电影《消失的军团》明确写明了罗马帝国第九军团在蛮族的反击下全军覆灭连军旗都被人拿去了;条顿森林中的蛮族条顿人将入侵的罗马军团引进黑森林砍了个精光。北非的边界便是撒哈拉沙漠。

更加重要的是,这些扩张极限之外的空间(注意,我没有用“土地”,而是用“空间”这个词),乃是无法给“系统”(帝国)的扩张带来收益的,或者说,收益小于支出,说白了,这就是个赔本买卖。

赔本买卖自然没有战利品,自然也就无法给国内支持战争的“公民”们带来回馈,这意味着正循环、正反馈的断裂。

第三,帝国的扩张停止,意味着帝国进入负循环、负反馈,帝国从此进入螺旋式下降的轨道——直到崩溃。

不再赘述,这个所谓的负循环、负反馈,就是前面那个正循环、正反馈的反转。一切都倒过来了,“公民们”的流血牺牲并未带来胜利和战利品,因而公民们对战争的支持和对系统的效忠,全部便会大打折扣,而这种情况必然导致系统的战争能力下降,而这个下降自然会引发再一次的战争失利,于是负反馈无限循环下去,直到系统崩溃。

更加悲催的是,虽然蛋糕越来越小,但是,一切系统内部的痼疾绝不会因此而缓解,反而会趋于增强——一切管理者、同时也是财富的分配者,总是倾向于向自己的盘子里面多划拉一些份额。毫无疑问,这点反过来,更加会打击系统内部的团结,进而影响到系统的战斗力和竞争力。

按照上面列出的三个标准,秦帝国和下轮台诏之前的汉武帝朝廷,都属于西方意义上的帝国范畴。

而且,我们很容易看明白帝国进入负循环的分水岭——就是帝国扩张进入极限之时。

公元220年的秦帝国、颁下轮台罪己诏的汉武帝朝廷,都在那一刻达到了自己的“拐点”。

然而,令人庆幸的是,我们中华民族的文明,乃是世界上最有大智慧的文明。我们的文化中,早就种下了平安渡过这一拐点,避免文明走向覆灭的善因。

国家的转型,由对外扩张,转为对内政的梳理和对既有资源的整合和开发,这一点说起来容易,做起来却难。

这一点,在西方从来没有实现过,在秦帝国手中也没有完成,但是在汉武帝手中完美实现了。用我不怎么佩服的历史票友金庸的话来说,我们中华文明有个特点,那就是“弹性反击,有限扩张”,从来不滥用武力,从来是在(技术所能允许的)扩张极限之前,明智地停住自己的脚步。

不管有多少人反感,我还是要说,这个所谓的“善因”,便是提倡内省、提倡反思、提倡反求诸己、提倡体系内部和谐秩序的道家和儒家思想。

西方多位智者,包括汤因比在内,甚至在中国依然深陷半殖民地地位或者中国国势尚未重振之际,便得出结论,照着西方文明的逻辑走下去,人类是没有出路的,只有提倡和谐内省的中国文明,才能领着人类走出一条生路来。

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家园 儒家文明的精神

儒家文明的精神,就在于对于秩序的追求,而这个秩序,却并非是无条件的,其前提,乃是强调系统中每个角色兑现自己的责任。

换言之,系统内的任何一个个体,都是有责任的。每个个体都应该扮演好自己的角色,都要尽到自己的义务,此即所谓“君君臣臣父父子子”。也就是说,下一级对于上一级的义务和责任,是有条件的,那便是孔子说的“君使臣以礼,臣事君以忠。”(《论语.八佾》)

实际上,我们切不可仅仅将“君”和“臣”两字,理解为大臣和国君,而是指下一级和上一级的关系。实际上,甲骨文中,“臣”的意思,乃是俘虏,也就是奴隶这类完全服从于主人的人,身份并非后来通用的大臣这么显贵。

孔子的时代,乃是封建的时代,诸侯的君,乃是周王——对于周王来说,诸侯是臣;卿大夫的君,乃是诸侯——对于诸侯来说,卿大夫是臣;士和百姓之君,乃是卿大夫——对于卿大夫来说,士和普通百姓,乃是臣。(当然,站在孔子的立场,他未必承认普通百姓or氓隶的权利,这点暂且不提)

君主要在精神和信仰上领导全国,并且理顺整个国家的秩序(国之大事,在祀与戎),为国家的总的发展方向和战略决策掌舵;

臣子分割国家的领导责任,并且负责具体领导国家的事务;

百姓则负责发展生产,尤其是要把土地耕种好(实际上,中国农民做得极其出色,其侍弄土地的工作,已经做到了极致,甚至可以说,达到了“艺术”的程度。而既有条件下的单产水平,也是欧洲根本无法企及的)

至于系统内部的痼疾,亦即管理者兼财富分配者总是要向自己碗里多扒拉那件事,儒家也明确提出了限制和约束机制:自省、反思和不断学习,提高个人追求。(自然,这点并无政治制度如监察监督的配合,效果有限。不过,这个缺陷,却由秦汉通过政治体制之设置加以完善,具体可以参见钱穆《中国历代政治得失》)

正是有了这套体系作为治国的指导思想,中国每个新兴王朝总是能够在恢复农耕文明的固有疆界之后,迅速转型,从帝国体制转入“儒家的治国体制”,将国家的整个体制,迅速扭转到内政为主的轨道上来——一个王朝能够如此并不稀奇,但是中国每个王朝都能做到这点,就绝非偶然了。

反观西方,一个帝国倒台后,就再也不能复振,而文明也随之垮台。继而,第二个帝国再次步前者之覆辙——西方文明之不知悔改,不思反省的痼疾,到今天的美利坚帝国仍然未曾改变。

究其原因,其体系之精神,不过就是强调无条件的利益。正如司马迁讲野蛮的匈奴人所说的那样“利则进,不利则退,不羞遁走。苟利所在,不知礼义。”臣下对君主的效忠,唯一的条件就是利益。罗马帝国的皇帝,就是能够带领帝国扩张抢劫的人。日耳曼的王,就是军事首领,就是能够带领大家打劫抢东西的人。自然,日耳曼蛮族建立的法兰克帝国、神罗帝国之皇帝,也是这个德行。

这个指导原则,逼得帝国们不停扩张,根本没有可能如中国一般顺利转型,进入“内政”型王朝,他们跟汉高祖一样,一般无二地“马上得天下”,却不能如中原诸王朝一般,顺利转型进入“以诗书治理天下”的状态。

这就是西方所谓“帝国”和中原所谓“王朝”的区别。故而,正如钱穆曾经说过的那样,将清朝在内的一切中原王朝,也叫做什么这帝国那帝国,完全是污蔑。

英帝国1900年停止扩张,进入螺旋式下坠,美帝国1970年扩张受挫,2008年扩张受挫,就算尼克松里根奥黑都是天纵英才,难道每次都能调整成功么?

帝国,是一定要灭亡的,而且,随之灭亡的,必然还有其一切附带的上层建筑。

通宝推:jeanjoe,心有戚戚,在跋涉,脑袋,朱红明,唵啊吽,王小棉她妈,镭射,入江云,三笑,贼不走空,黄土布衣,小河妖,慧诚,

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家园 唉,见“君君臣臣父父子子”就头大;

我们家老爷子就整个一“君君臣臣父父子子”的典范,

我离他远远儿的!

我这不是冲瓜子说的哈,众河虾不必回帖。

家园 我只有部分资料可以推荐看一下

我帖子里面写的东西,都是多年以来零零碎碎看到的,很多想不起出处了,写帖子的时候,临时查了下百度,引用了一些别人的文字,比如凡尔赛宫和枫丹白露屎尿的事情。

关于公主当街开窗大小便的事情,是多年前看到的文字,记不得出处了。

楼下一位仁兄提到一本书《屎的故事》,我没有看过,不过估计里面有对凡尔赛宫和西方中世纪恶心状况的描述。

关于从树上拉个尸体就能解剖的描述,我看到过一篇文字,将中古某位科学家偷尸体回家解剖的事情。另外,可供参考的是一本书叫做《发现者》(副标题:人类探索世界和自我的历史,作者丹尼尔·J·布尔斯廷)

点看全图

外链图片需谨慎,可能会被源头改

这本书第三卷“自然”第46节“从动物到人类”中,有类似的描述,讲一位叫做维萨里的科学家(此人即是大名鼎鼎的“解剖学之父”)在1536年,在法国卢万偷尸体解剖的故事,他偷到的,乃是挂在树上的一个罪犯,类别是我上贴提到的木乃伊一类的干尸。文字比较多,我就不全部转载了,当时的情景是那个干尸已经几乎干瘪,维萨里稍微一用劲,那个干尸就散架了,他就拖了一部分尸架回来,我上文中说要一半用刀砍下来即可,维萨里这回连刀都省了,直接一拖,那个尸体就被拉下一半来。

非常让人感到荒唐的是,维萨里后来被称为“解剖学之父”,他的丰富学识,就是靠了不断地跑到歪脖子树下、绞刑架下、坟地里偷尸体回来解剖而得来的。

我手上的是2006年6月上海第一版的,维萨里的故事,是在311页,老兄可以找来看看。

关于女巫和漂亮女人要陪神甫们睡觉的事情,可以参见以下哈谢克(十九世纪捷克著名小说家,《好兵帅克》作者)的短篇小说集,里面辛辣讽刺了这些道貌岸然的祸害。联想到今天天主教会的种种丑闻,我对哈谢克的描写,丝毫不感到一点点夸张。

关于黑死病的描述,实际上我看到的资料还要可怕的多,涉及到细节,真是令人不忍卒读。网上有很多资料可以查阅,甚至百度百科里面就有,老兄可以找来看看。

家园 实际上,就是说大家都有责任

尤其是君主,也要尽到自己的责任,否则,就算宰了这个君主,也不过如孟子所说“诛一独夫而已,未闻弑君”。

儒家的秩序,是各尽其责的秩序,也是一个有机运动的系统。责任,乃是其中的灵魂。

家园 所以从广义上讲,毛泽东主义是原真儒学的一部分

主要讲的是如果君主不尽职责,就应该宰了这个君主,以及如何宰了这个君主。而如果一个领导不尽职责,就应该批判这个领导,以及如何批判这个领导。但如果人民能不断发现过去的君主,现在的领导的问题,不断批评和提醒他们,他们有错就能被及时纠正,也就避免了被批判、被批斗,甚至被宰掉的命运。这实际也是孔孟所讲的一个教化的过程,只是过去总是统治者教化被统治者,而毛主义强调互相教化。

家园 维基百科是这么说的

Queen Victoria (Alexandrina Victoria; 24 May 1819 – 22 January 1901) was the monarch of the United Kingdom of Great Britain and Ireland from 20 June 1837 until her death. From 1 May 1876, she used the additional title of Empress of India.

对联合王国来说,维多利亚的确只能称“女王”(Queen),“女皇”(Empress)的头衔来自继承印度的莫卧儿帝国的头衔。

家园 中西历史对比总是很有趣

用秦汉时期的中国来对比大约同时代的罗马,两个国家都是在扩张之后形成“帝国”,经历几百年后遭遇外族入侵而崩溃:中国是晋之后的五胡乱华,继而南北朝;罗马则是日耳曼人等蛮族入侵,分裂为东西罗马。

但此后的际遇则殊为不同:中国的南北朝演化为隋唐,异族统治者被同化进而实现中国的复兴;而罗马则是西罗马沦落在蛮族之手,拜占庭苟延残喘了1千年,还是最终被土耳其(伊斯兰势力)灭亡。

原因何在?

除了瓜子兄所说的文明的性质不同,我觉得还有两个重要原因:

一是内因,政治上秦确立了郡县制来实行统治,文化上秦又实行了书同文车同轨这样的同化政策,汉以后又以儒家作为官方意识形态进一步增强了国家的凝聚力;而罗马对新领土实行的行省制,则类似殖民地管理方式,文化上的多神信仰并没有什么特殊吸引力,总而言之缺乏同化力度及有效稳定的统治方式。

二是外因,中国在南北朝遭遇的文化入侵是比较温和的佛教,中国人则在大致同时期建立了本土宗教-道教与之抗衡,同时将佛教本土化了;而罗马就没这么好运气:先是遭遇基督教会在内部分权,瓦解帝国的凝聚力,后又面临伊斯兰教的崛起,带动中亚西亚的各个蛮族有效组织起来如同潮水一般冲垮边界。

家园 混世魔王不能算王、大德天子不能算天子

读历史要通贯中西,就会发现很多相同的道理。不管是对中国古人来讲,还是对欧洲古人来讲,帝国要广有四海,而王国要统管一方。中外皆如此。

西瓜子的宏文龙眼都十分赞同。特别是仁兄文章的前半部很好地解释了欧洲历史上的帝国和王国的本质区别。人的判断都是根据自己的视野而作出的,古代欧洲人的视野在欧洲和地中海沿岸,所以和中国人一样,对帝国的定义是必须要"广有四海、统治天下",而这个天下,当然是欧洲古人视野里的四海和天下。因此,欧洲人建立的第一个帝国是短命的亚力山大帝国。而第二个就是长命的罗马帝国,符合"广有四海、统治天下"的标准。但最初的罗马是共和国体制,议会(元老院)选举,轮留作庄。后来因为总要领兵打仗,所以军事统帅就有了窥视大位的可能,其中最有可能取得大位的是凯撒。其地位有点类似于中国的曹操+诸葛亮+岳飞+、、、,但其命运却成了董卓的下场,还在半推半就没当皇帝时,就让一些愤怒的王司徒们给暗杀了。但很多罗马人是凯撒的粉丝,追随凯撒的外甥兼干儿子屋大维几经斗争而一统(欧洲加地中海沿岸)天下,后来屋大维自称"元首",独揽大权,其实就是当了皇帝,但还用"凯撒"的尊号,按中国史书应该叫"罗马太宗",而追尊原来的凯撒一世为"罗马太祖-凯撒大帝",以后的罗马皇帝就都用这个头衔"凯撒大帝"。这才是古代欧洲皇帝的正朔。

后来罗马帝国的皇帝被从北面入侵的金发碧眼的白胡们给长期搞得心烦意乱,就搬家到了东南边(和中国很象),就有了东边正朔的东罗马帝国(拜占庭帝国)和西边留守的西罗马帝国,好比周天子东迁,秦伯在西边也称帝了。这也勉强算是欧洲和环地中海地区的两个并立的帝国。

再后来西罗马帝国让金发碧眼的白胡们给彻底搞完蛋了,所谓五胡乱罗马,起了三十六路反王、七十二路烟尘,这是虚数,而实际远不只这么些草头王。这些草头王几经彼此杀伐,出了个最能打的瓦岗寨-法兰克帝国,但这是草头王的性质,属于瓦岗寨的混世魔王、大德天子的路子,是中国隋唐演义的欧洲版本。但与中国彻底的改朝换代不同,始终没出一统天下的李渊、李世民,而全是半路杀出的程咬金,加无数的尤俊达,而且东边还有人家正朔的帝国没倒呢,所以后来欧洲'三十六路反王、七十二路烟尘'的局面下,如果各个的程咬金、尤俊达都叫皇帝就乱套了,不像话了,而关键是他们自己彼此也不答应。

再后来东罗马帝国(拜占庭帝国)被东边的奥斯曼帝国给打垮了,连首都君士旦丁堡都丢了,算是亡了国,但她的一位公主带着很多的宗教和政府人士跑去了俄罗斯,公主下嫁给了罗斯大公,那么他们的后代就从法理上部分继承了东罗马帝国(拜占庭帝国)的宗教和政治衣钵,所以俄罗斯的君主叫沙皇(直译就是罗马帝国的凯撒大帝),而他们带去的基督教成为"正教",加上后来的俄罗斯帝国也确实很大,所以叫沙皇还是有一定道理的。

原来罗马帝国废墟上留守的基督教称"公教",而那三十六路反王、七十二路烟尘一直是彼此杀伐,最终也没能一统欧洲的天下,有过几次短暂的大部统一的时间,比如神罗,比如拿破轮,所以他们称为帝国,由"公教"的罗马教庭加冕而当皇帝,也算勉强凑合吧,算程咬金三斧子砍下一片天地,混世魔王大德天子也能登基坐殿了,可惜都不是真命天子,没过多久就被其他独角鬼王、牛魔王之类的给拉下了宝座,帝国就又崩溃了,所以欧洲再也没有真命天子了。

而中西历史上能成为'王'的,应该是虽然不能一统整个欧洲的天下,但至少也要长期统管欧洲一方的江湖,所以法王和德王称王是没问题的。如果德王要抬杠说自己是继承了神罗的衣钵,所以应该称帝,就好比刘备跑去四川称帝,也号称汉朝皇帝、大汉天子,这也就是自己那么一说。

英王是法王手下的诺曼底大公,跑去一个海岛当了个草头的可汗(KING),好比郑成功跑台湾当了老大,而郑成功还好歹被封为郡王,比公爵高一级,比亲王低一级。郑氏也好、英国公也好,都是断不能被称为皇帝的。他们自己也没敢这么叫,我们更不应高抬他们为皇帝。

在欧洲能称皇帝的,必须是某个曾经的欧洲帝国的正朔传人,好歹也得是'中山靖王之后,汉景帝的玄孙',还不能一直总"帜席贩履"怎么也要坐拥欧洲三分江山,所以俄皇能勉强称"皇(凯撒大帝)",因为有东罗的衣钵;德皇能勉强称"皇(凯撒大帝)",因为有神罗的衣钵。但其实背后也保不齐被对立面骂是"不过帜席贩履,乱攀皇亲"。可要是英国公都敢在欧洲人面前称"皇(凯撒大帝)",恐怕当场就能被所有在场的其他欧洲人给啐一脸唾沫,全欧洲的国家都得和英国公拼命。

既然西方人干什么都号称讲逻辑,讲法律,讲认真,中国人就应该都和人家好好学习,不要给人家乱戴高帽子。

通宝推:gzpi,kiyohide,
家园 明白,好比彭大将军青龙偃月刀直罗镇刀劈追将蔡阳蔡师长

所以太祖赋诗:

山高路远坑深,大军纵横驰奔;

谁敢横刀立马,唯我彭大将军

开玩笑,古书今书中书西书看多了,就容易串,说我自己呢。

家园 以我的理解,西方的皇帝和中国的皇帝压根就不是一回事

西方的皇帝,也就是emperor,乃是empire的头头,而这个empire也就是帝国,乃是一种国家组织方式,我总结了一下,其本质就是军事扩张和财富掠夺。

当然,整个西方的政治实体都有这个特点——强盗后裔么,打劫是他们的灵魂。所以,我想,帝国还要加上一个限制,那就是需要它的版图足够大——至少要比得上几个kingdom相加的总和,才行。

我记得小时候看《格林童话》还是《意大利童话》(似乎是后者),讲一位国王(应该对应的是king),碰到一个流荡行乞的老人,这老人亮出了“皇帝的勋章”,于是国王就跪下行礼,请求宽恕。

当日我看书的时候,还在上小学,实在跨越不了中西文化的巨大鸿沟。理解不了什么是“皇帝的勋章”。

更加理解不了,为何一国之最高领袖,反而要向皇帝(对应的应该是emperor)行礼——因为在我当日的理解,一国之国君就应该是皇帝。

而中国的皇帝,仅仅是指中国这个统一国家的政治领导人,跟帝国没有关系,因为中国历史上,帝国形态是非常罕见的,而我们应该用“王朝”来形容两千年的政治形态。

家园 我也觉得主席具有真的儒学精神

两千年来,真正的儒学精神早就被改造得面目全非了。

家园 我想,这就是大国和小国的区别

英国历史上,两千年前就不断被蛮族进攻,原有的古凯尔特人(实际上也是鸠占鹊巢,抢了不列颠岛上原住民的地盘)被罗马人攻击,并且被罗马人占据了所谓哈德良长城以南地区。此后,罗马人收缩并且推出岛屿,日耳曼人代之而起,攻入英格兰,这些日耳曼人就是盎格鲁人、撒克逊人和朱特人了。接着,便是维京海盗屡次进攻这个岛,再后来便是所谓诺曼征服。

在我看来,这个岛上的所谓原住民人口稀少、经济文化都极其落后,极易被征服,就算征服不了,杀光也很容易。

这一点跟中国完全不同,中国地大物博,人口数量极其庞大,且经济文化都极为发达,在东亚向来是首屈一指——实际上,两千多年来,在世界上一直都是处于最领先的行列。要想搞定中国,外来政权从来只有融入主体民族汉族一个选项(如北魏、辽金、满清),否则就卷铺盖卷走人(如蒙古)。

家园 关键是担心漕运

英国军舰开进了长江最大的威胁就是漕运,北京粮食不够吃啊

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