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主题：【讨论】我对蒙古人 满人什么时候加入中国国籍的看法 -- 海底飞尘终有日
家园 【讨论】我对蒙古人 满人什么时候加入中国国籍的看法 蒙古人，即使先祖是出自中国和周边地区，也已经迁居别处新组部落政权，形成在不同的文化和生活习惯，既不是一个民族，也不是一个国家。蒙古与宋的战争当然是属于侵略，蒙元是中国被侵占的时期。
与蒙古有直接关系的还有阿拉伯的，隋唐时阿拉伯人来中国还属于外商的性质，蒙古西侵灭了花剌子模，一部分阿拉伯人成为了伪军，还有后来侵占后的移民。
后来朱元璋派兵北伐时，宋濂给他起草的檄文里提出了后来辛亥革命纲领里的原版“驱除胡虏，恢复中华”，却也是在那篇檄文最后，也提出了“五族共和”的思想：“如蒙古、色目，虽非华夏族类，然同生天地之间，有能知礼义，愿为臣民者，与中夏之人抚养无异”，这一句话，按现在的意思讲就是：蒙古 色目人，虽然不是汉族人，不过都生活在地球上，只要有能遵守中国法律，愿意加入中国国籍的人，也和中国汉族人享受平等的政治经济权利。
我认为，那时候留了下来的蒙古人和阿拉伯人，正式加入了中国国籍。后来接受了册封，加入和英联邦一样政治结构（所谓的东亚朝贡体系）的蒙古人，也加入了中国国籍。
建州女真虽然有首领一度在明朝任职，不过清末有过相关讨论，英国人赫德也在清末任职四十年，任职并不能说明一定加入中国国籍，何况后来占领辽东后独立，还在辽东进行大屠杀，也肯定早就脱离了中国，明清战争也属于侵略，满清入侵后为了把自己打扮成为明朝报仇的面目，作出明亡于李自成的欺骗性宣传，这一点已经见过不少人指出了，明亡至少应该是以永历皇帝被害1662年为标志，钱谦益《后秋兴》诗中写了“崖山之后无中华”最早出处的那一着就是指这件事，顾诚主张还要推后两年，总之绝不是1644年。
辛亥革命时，虽然因为各种原因没有经过纽伦堡审判，东京审判一样对满清侵略者进行清算，也还是又提出了五族共和思想，从那时开始，除了拒绝在伪逊位诏书上签字，又回到辽东“关东州”，后来投靠日本又一次建立伪满的那部分人以外，满人也正式加入了中国国籍。
家园 如果真要讨论的话，您这个 既没讨论什么是国籍，也没讨论什么是民族，更没讨论什么是文化融合，只是谁走了，谁留了，真是一点可讨论的价值都没有。
家园 同意。加入中华民族应该有一个过程 加入中华民族应该有一个过程。像蒙族、满族这类少数民族，其祖先在历史上首先是作为侵略者出现的。因此，不能把他们祖先在认同中华民族之前的所作所为归结为中国人的行为、或算作中国历史的一部分。否则，岂不是说中国在历史上曾经侵略俄国、中亚国家、和印度？
那些整天纠结“岳飞是不是民族英雄”，抗金、抗元战争是不是“兄弟阋于墙”的人们，纯粹是糊涂虫。
家园 是加入中国国籍，不是中华民族 中华民族这个词，还是还给梁启超吧。
这个词造成了概念的极大混乱，也根本不存在中华民族这个东西。
梁启超提出这个词本意可能确实有和稀泥甚至其他不太良好的意图在里面，比如吹捧袁崇焕 黄宗羲 曾国藩 左宗棠“五百年第一伟人”等都有梁启超的作用，他不可能不受他老师康有为影响，从他作为戊戌变法的直接受害者，却还一直对满清的“君”宪温情脉脉，可袁世凯也搞君宪，他马上翻脸就可以看出他的立场了。革命党反袁理所当然，梁启超这种表现肯定是中了康有为的毒。
不过按梁启超的本意，他也说中华民族指汉族，那倒还无关紧要，大不了就当汉族再多一个别称，汉朝以前叫华夏族，汉朝以后多了汉族这一个别称，也是有先例的。
可是49年以后引入了一些苏联的民族操作，出了升级版“中华民族由56年民族组成”，这个问题就严重了，首先按网上一些人说的，很多是“人造民族”，粟裕人都死了十多年了，家属还要求把他的民族身份改成侗族。把民族身份和政治，经济利益挂钩，很多人为了这些利益改族成风，不是真实的文化心理认同民族身份的体现。
最严重的一点是，“中华民族由56年民族组成”铺天盖地的宣传，形成了一种思想倾向，就是政治经济文化甚至包括一部分法律权利的分配上，不是按人数算，而是按族数算。占人口九成以上的汉族分得56分之一，就是不到2%的权利，其他55个民族分得另外98%多的权利，这实质上构成了对汉族各种权利的严重侵害。
中国的民族政策效仿苏联，可是苏联不是按人口比例随机普选选拔出来的政权，是十月革命建立起来政权。所以在苏联第一届核心领导成中才形成了只有列宁一个俄罗斯族人，其他人都是犹太人和格鲁吉亚人这种特殊情况下的民族比例（当然按斯大林自己的民族定义，后来他的文化心理认同像拓跋宏一样发生了改变，变成了俄罗斯族了），中国却直接把这种特殊的情形当作一般的常态操作了几十年。
汉族从古到今一直占中国人口的九成以上，汉族也是古代中国文明最先进的民族，无论是按人口比例随机选拔还是按知识水平考试选择，社会各个领域就应该是汉族人占相应比例和知识水平的多数，这本来就是各民族平等选拔的正常结果。如果不是这样结果，那肯定是建立了侵占，屠杀，欺压的基础上的统治，那肯定是被侵占时期。
还有两点失误，第一是49年以后把在清末和抗战时两轮站队中已经明确了愿不愿意加入中国国籍，认不认同中国人身份的两类满人不加区别的全部加以笼络。这就埋下了地雷，这批不认同中国人身份的满人，如果再有军事上的侵略者，极可能重蹈伪满的覆辙，现在没有军事上的侵略者时，在文化上已经表现出投敌似的迹象了，我网上见过一些“满遗”攻击中国文明，攻击反清志士极恶毒的，甚至胡说古代没有民族，这些人基本上伪装成袁世凯和北洋的支持和归化了欧美文明，只有彻底格式化掉中国文明的操作系统，才能完全推卸满清侵占近三百年的历史罪责，也只有胡说古代没有民族，才能彻底推卸掉满清统治时也汉 回 苗等民族进行大规模民族屠杀和欺压的历史罪责。他们和那些真正归化了欧美文明的人（多半是基督徒）只是手段和目的互助颠倒，是天然的同盟者。
第二点就是把民族身份用身份户籍证件标注的办法固化下来，还与政治经济利益挂钩，而不是完全按本人的真实文化心理认同确定，这等于扭曲了真实的民族身份，而且扩散了那批不认同中国人身份的满人这个癌细胞，否则在清末从上到下层的满人都已经高度汉化，只有极少数耆善等不认同中国人身份的，要是完全按真实文化心理认同，启功先生 李祥庭先生 徐健顺老师，还有梁漱溟先生等人的真实文化心理认同早就变成汉族了，更不会有八十年代后趁着思想宽松暴发出来的那批连满文都不懂了的铁杆“满遗”。
几个月前徐健顺老师来我们这里市图书馆办了一堂吟诵的讲座，在抢救吟诵接触一些受过古代模式教育的老人那里接触整理出了一套古代教育模式的流程和特点，还现代请本地的几个老师和爱好者参与了吟诵，其中有一个女士吟诵了一首纪念张煌言的词，在介绍时居然滑稽地称张煌言抗击“倭寇”，我想就是徐老师的资料加个括号，注明“满族”的原因。像身份户籍证件这些是法律证件，在法律权利上不同的民族应该是平等的，没有差别，就没有必要标注民族身份，而且人的真实文化心理民族认同本来也属于隐私的范畴，而且还会有变化，不应该公开标注。如果不是这样操作，也不会有这类滑稽的事情了。
引入苏联的民族政策操作也有一点很大的正面作用，就是斯大林本人就是一个民族主义者，他的民族理论上是很有研究的，水平非常高，这一点连一向自负的托洛茨基也承认，《马克思主义和民族问题》是斯大林作为理论家唯一拿得出手的资本，甚至有些不相信斯大林有这种理论水平，怀疑是在列宁的指导下完成的。
斯大林的民族理论里，归纳出了语言 起源地域 经济生活 文化和心理认同这五个从低到高的关键判定民族身份的指标，没有血统。这个民族定义，和中国古代的华夷之辨文化心理民族高度吻合，按百度上有人整理的资料对比，已经达到了中国唐代民族理论完善期的程度，加上共产主义理论本身就有社会史文明史波动进化的思想，又和明代时华夷之辨加入了从更高的视觉角度世界文明史波动演化进行解读的内容一致。
文化心理认同是最关键的终极指标，在交通通讯发达的社会，一个人受多种文化影响，那心理上认同哪一种文化就成了关键。比如康熙，种族血统上汉人占一半，满蒙各四分之一。在文化心理认同是满人，民族就是满人。拓跋宏，种族血统上是鲜卑人，文化心理认同汉族上，民族就是汉人。这种文化心理认同民族身份也会发生改变，比如杨坚，文化心理认同的民族身份就从鲜卑人变成了汉人，杨坚的父亲杨忠，就是和拓跋宏相反的情况了，血统种族上是汉人，文化心理民族上是鲜卑人。日本统治台湾五十年搞过皇民化运动，也改变了一部分台湾人的文化心理认同的民族身份，至今都有不小影响。
这里面有一个非常典型的例子很说明问题。席慕蓉的名诗《父亲的草原母亲的河》里有一句：虽然已经不能用母语来诉说，请接纳我的忧伤我的欢乐。我也是草原的孩子啊，心里有一首歌。 席慕蓉已经不会蒙古语了，心理却还认同蒙古语是母语，认为自己是草原的孩子。文化心理的民族认同还是蒙古人。
现在这种固化民族标注身份几十年埋下的雷扩散开来的癌细胞，冰冻三史非一日之寒。要想解决，我觉得网上有人提出的彻底取消户籍和身份证件上的民族身份标注，和民族身份与政治经济利益挂钩的做法。这确实是釜底抽薪的办法，那些假少民马上会回归真实的文化心理认同民族身份，部分只会汉语的真少民也会被同化，铁杆满遗很多会式微，掀不起什么风浪来了。
甚至，我觉得还可以采用一些更加激烈的办法，见过那些基本伪装成袁世凯和北洋支持者兼归化了欧美文明的攻击中国文明，明末和清末反清人物极其恶毒铁杆满遗，我是被深深激怒过的。我觉得甚至还可以加一把火，仿效香港97年回归时让所有人站一遍队，愿意选中国籍还是英国或英联邦国家的国籍，这样彻底洗牌一样。官方宣布，以不排挤欺压汉人为标准，宣布元清等异族占领时期为中国被侵占亡国时期。以承认这一点为条件，让所有人都选择一遍国籍彻底清牌站一次队，把像一些铁杆满遗似的凡是不认同中国人身份的人，这些地雷，癌细胞彻底清理出去。
家园 古代民族是按照父系血缘算得 只要不发生大的社会动荡使祖先历史混乱，这个族别就不会变，例如明朝有不少色目人、蒙古人为官，即使到了明朝末年也不会把他们算作汉人。你举的那些例子，我觉得算作变更国籍更合适。
家园 按照父系母系铁血统算的是种族，不是民族。 种族才是按父系母系等血统算的。民族不是，民族是按文化心理认同确定的。
即使不是种族的人，也有可能成为一个民族。
比如网上，电视上都见介绍过一个黑人中医博士迪雅拉。
奥巴马和文艺复兴传承了罗马文明的英美人现在也可以算成一个民族。
从明朝来说，铁铉种族上就是色目的，文化心理认同上和汉人没有区别，民族就属于汉族。
不过这种民族突破人种的情形比起仅仅突破血统（比如拓跋宏 杨忠）更为罕见。
家园 花赞你的说法，应该用国籍。忘了如今中华民族的概念有点模糊 现在，中华民族的概念的确有点模糊：譬如新加坡怎么算...
不过，我倒是觉得咱们也不能专门要求少数民族绝对纯净、没有一个心怀异志。咱汉族也有不少败类不是？人一多，总是什么样的都有。
其实我也常常恨不得找一种方法，把那些吃里扒外的东西清理掉，来个一劳永逸。但冷静下来，就明白这是不可能的事情：因为好人父母也可能生出个人渣来。相比之下，完全消灭苍蝇、蚊子还有点可行性(虽然花费巨大)。
只是讨论，绝无别的意思。
家园 从民族文化心理上，当然可以有过疏离 这个不只是民族，还有一些宗教也一样，比如玄奘在文化精神上就认同印度，成了中国唯识宗的祖师，还有部分伊斯兰教也一样。但是在政权国家层面上，以不危害国家和政权为底线。
网上看到过贴子，九一八事变张学良就是被熙洽从背后捅了一刀，熙洽投靠日本人，只是这一点不方便说，张学良才一直没敢说破自己玩火自焚。
家园 实际上，满人也有不少加入了同盟会等进行反清的活动 以及后面的辛亥革命在内。主要出发点一是对满清的对外卑躬屈膝和对内集权失望（这部分主要是一些上层），而是阶级压迫以及帝国主义入侵的不满（这主要是一些下层旗人）。
因此，即使以楼主所提的标准，满人加入中国的时间还可提前些。
家园 抗战的时候也有一些日本人参加，这不奇怪。 抗战的时候也有一些日本人参加，这不奇怪，这并不能改变侵占的性质。
阶级矛盾的结果最多也就是王朝反复，从战国开始，汉唐宋明，王朝反复中前资本主义社会经济 技术 制度 思想各项指标也是在不断升级的，从宋代开始也紧随阿拉伯第二个有了海路国际市场。蛮族入侵的破坏力，民族矛盾的恶果远远大于阶级矛盾，四次大的蛮族入侵，起码打退一千年道行。
欧洲也是一样，西欧西罗马被日耳曼蛮族灭了也打退千年道行。阿拉伯被蒙古打击以后，也是从四年前开始遍地开花才稍有些恢复元气的苗头。
能恢复或者有恢复的苗头已经算是运气了，非洲的一些文明，直接就灰飞烟灭了。