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主题：聊一下中国内地的房价吧 -- 小楼
家园 因为你不能回答。 否则，你前头说的就都自己给否了。
我个人感觉，你特别不希望房价下跌，你可能是潘石屹、任自强的同行。如果是，希望您不要再提这类话题
。遇到这类话题，自己就当没看见。我感觉你对经济还是很有认识，希望您多提一些别的方面的经济话题。最后，如果您真是房地产商，请你保重，一定要牢记在中国，时刻“跟党走”，“千万别不听党的话”。
- 复 因为你不能回答。
家园 还是说一下我的想法 我不回答你的问题并非如你所想，而是这个回答难以表述，既然引起误会，我努力尝试一下。
你的思路低估了土共的执政智慧同时也高估了土共对抗市场的能力，而且这种思路是建立在对于现今社会矛盾焦点的茫然之上，是建立在资本市场的发展和经济基本面的相互关系的形而上学理解之上。
全世界，包括土共高层对于国民经济信心的增强是在中国外向型经济的质的变迁开始之后，确切的说，就是机电产品所占出口比重超过50％，时间点就是2003年1季度。而在这之前，任何人（尤其是高层）对于中国经济并没有很大底气，仍然是延续“猫摸二论”的发展模式。
而机电产品成为出口的主流对于整个产业体系的拉动要远远大于纺织品和轻工产品，整个产业链各个环节所带动的富裕阶级爆发正是从此开始。趋势向上之时，产业链最先的提升是底端的原材料行业，例如煤炭钢铁，和顶端的外贸行业，这两端的上升带动整个产业链的爆发，同时衍生强大的边际效应。
至于资本市场，资本市场的启动不是某个团体能够左右，而必须是市场的主要参与者达到某种共识之后的集体协同，而这个协同是必然滞后于基本面变化之后，同样的道理，这个协同的转折也必然滞后于基本面的转折。
家园 我高估了土共对抗市场的能力？ 如果不是土共对抗市场。现在北京上海市区的房价不会象现在那么贵。在欧美，市中心往往是贫民窟，治安差。富裕阶层都住在郊区的花园洋房里。我当年留学的布鲁塞尔就是如此，住在市中心的中国留学生晚上出去一定要在兜里放5欧元，其它钱放在鞋垫底下。因为碰到劫道的，如果他们在你兜里一分钱也没发现，可能会因为生气给你一刀（医药费肯定超过5欧元了）。如果按照市场规律，市中心会衰败下去，上海的房价应该是外环比内环贵，内环尽是贫民窟、棚户区。
全国各个省市都是如此，全省的富裕阶级都选择在省会置业，。原因很简单，因为公共福利设施比较好，这里往往集中了省内最好的学校、医院等等，交通方便；对白领或金领来说，这里往往有省内最好的工作职位。如果不是这些，谁愿意住在一个拥挤、环境差的地方。实际上，并不是全国各个省市都是如此，广东的深圳比广州强，山东的青岛比济南强，辽宁的大连比沈阳强。而且富裕阶级会在市中心置业（而不是郊县）,比如：北京的延庆怀柔平谷房价很低，不比河北的涿州县（紧邻北京，将通北京的城铁）高，上海的崇明肯定不如江苏昆山。
而中国的学校、医院等公共福利设施机构都属于（中国共产党专政的）中国政府所有。政府可以决定这些公共福利设施机构分配（河北的涿州县就是因为将通北京的城铁，导致房价超过不通城铁的北京的延庆怀柔），原来是这些设施是向大都市倾斜，向市区倾斜；但中央可以向西欧那样全国都一样，或向美国那样由各地区（应该是更细化的小学区）的税收决定。这两种情况都会导致市中心会衰败下去。中国政府还可以决定向哪个地区政策倾斜，导致哪个地区的好的工作职位增加。80年代向广东倾斜（那时上海等发展的如何），90年代向长三角倾斜（上海等开始大发展，不过天津呢），16大以后天津人温总理主政，向环渤海湾(主要是天津)倾斜。
另外，如果不是土共对抗市场，人为压低人民币，人民币的汇率早上去了。那样，如果我们的人民币未被低估，我们的出口商品还有多少竞争力？
机电产品成为出口的主流对于整个产业体系的拉动要远远大于纺织品和轻工产品,确实，不过现在欧美贸易摩擦越来越严重了。原来是低端的服装，现在要发展到高附加值产品（比如中国政府鼓励出口的高附加值产品如冷轧板及镀锌板），外链出处机电产品能独自幸免吗？想让人家光买中国的产品，光掏钱给中国，接受日益严重的贸易赤字，是不可能的。如果不发展内需，或者自己消化一些原本要出口的商品，或者购买欧美的商品来减少贸易盈余，欧美干嘛？他们的贸易壁垒会一个接一个的冲击我们，我们现在的外贸形势跟80年代末的日本很相似，这是如果还向当年日本那样炒房地产炒股票，结局只会想当年的日本（经济不景气），甚至更差（经济危机引发政治危机，危及党的统治）。中央发展内需型经济是不得已而为之。
资本市场的启动不是某个团体能够左右，而必须是市场的主要参与者达到某种共识之后的集体协同资本市场的启动也不是房地产商能够左右，中国的资本家（包括官僚资本家）不光有任志强、潘石屹等，还有华为的任政非、海尔的张锐敏，以及机电行业的老总。
- 复 因为你不能回答。
家园 各位消气,这就看出了社会团体间对抗情绪激烈呀. 房地产商的确是一个很顽强的集团.
广州屯地最多的是合生创展,富力集团.但是广州回收了几次地,
都回收不到这两个集团的地,回收的都是些中小开发商.
可见政治经济被这些人挟持之严重.双方这么僵持下去,看最后牺牲的是谁吧!
林树森前景不妙,他手下的广州各区长全给换掉了,这次.
张广宁看得见,才有表态之积极.首开单位建房.
只要开了这个口,以后其他单位都会消尖脑袋钻进来.
凭什么你广钢可以自建,我广船不行,凭什么广船可以,
我广石化不行?凭什么广石化可以,我各大学不行?
家园 老兄说出了我想说但是不好意思说的话：阶级矛盾 例如天河这种外来人口较为集中的城区，虽然楼盘价格都在1万以上，但是，各个新旧楼盘的居民恐怕多半不是广州常住人口。和浙江一样，其实全国各个省市都是如此，全省的富裕阶级都选择在省会置业，这个需求就是我顶楼所言的刚性需求之一。
但是，相对贫穷阶层被无情的边缘化，从这个意义上说，确实是一个非常敏感的政治问题。
如果要说到“挟持”，绝对不是某个商业团体可以做到的，而是整个富裕有产阶级的自身需求对低收入阶层的无形强力压迫，这种压迫不仅体现于房产，而是体现于整个消费流通领域的每一个角落。
如同laozhong兄所言，土共是否仍然是低收入阶层的代言人，这个是最根本的核心要害。前帖我认为土共解决阶级矛盾的根本还是在社会保障以及医疗教育，房地产市场仅仅是矛盾表面化的一个特例，如果根本问题解决不好，无论何种手段终究是枉然。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 欺软怕硬 全世界哪都一样。政府就是欺软怕硬。我很同意laozhong的一些看法。但，少数族群如果不团结，早晚要倒霉。除非，你能不断的混血或者保证每个后代的竞争力。
家园 实际上我们俩的观点不全是相反的 如同laozhong兄所言，土共是否仍然是低收入阶层的代言人，这个是最根本的核心要害。土共肯定不是低收入阶层的代言人，但也不是富裕阶层的代言人。因为它是通过枪杆子得到的，不是通过富裕阶层支持得到的。
实际上我们俩的观点不全是相反的，只是我分析中国的时候，不会用分歧欧美的方法。小楼兄的许多观点放在欧美是对的。但放在中国则行不通。原因很简单，欧美是建立在民选基础上的，中产阶级（比较富裕的阶层）在政治上拥有很大的势力（各级行政长官是选民选出来的），经济有很强的独立性（由市场经济发展出来的）。而我们，政权是建立在枪杆子基础上的，各级行政长官是由党组织决定的，就是有钱人都需要依附于政权上，封建社会是士农工商，现在是士商工农。要不为什么现在许多资本家热衷于混进政协，作“红顶商人”。而且现在许多资本家（比如周正毅）靠政府的政策扶持起家的。比如，房地产业，没有政府的（明里暗里的）支持，房地产商如何搞定那些钉子户？
整个富裕有产阶级的自身需求对低收入阶层的无形强力压迫，这些富裕有产阶级是如何富的（从改革开放前的大家一起穷）？党的政策，政策向哪里倾斜，哪里就富起来（80年代珠三角和90年代地长三角就证明了）。官僚资本家首先是官僚，然后才是资本家在现在的中国，党就是最终裁判，“说你行你就行，不行也行；说你不行你就不行，行也不行；不服不行”。这就是为什么“千万别不听党的话”
可以说，中国政府是目前世界上最强势的政府，有各种办法对付国内其它利益集团。这种地位，党肯定会不顾一切地握到手里而不让它丧失的，会用一切办法维护目前地地位（包括抛弃了工人阶级）。否则就完了（东欧和前苏联各国已经证明了这点）。所以我说，维护中国共产党的执政党的地位（体现为维护党地安定团结地大好局面）。这才是中国真正的“一个中心”。
实际上，我现在看待国内问题，就是基于此。我认为，政府将大力发展第二产业（主要是制造业）作为国家地发展目标，以实现四化，进入发达国家行列，学欧美的成功方法来缓和国内矛盾。这是对的，因为制造业是根本，房地产是建立在制造业的基础。举个例子，加拿大地广人稀，孟加拉人口密度超过我国，但房价呢，加拿大的高还是孟加拉的高？
现在，我们的工业发展还不够，还在给欧美日本打下手，目前国内有哪些公司达到美国的微软、Intel、GE，日本的丰田、本田、Sony、松下，欧洲的Philip、西门子的水平（世界大跨国公司）？可以说是“革命尚未成功，同志仍需努力”。这种情况下，如果房地产阻碍了制造业的发展，或者需要牺牲房地产来维护制造业的继续快速发展，中央会抛弃房地产的（当然会采取措施减少所需付出的代价）。
我的看法是，如果当前我们的外向型经济能继续快速发展，中央肯定会继续忽视房价高企；反之，中央就会抛弃房市，就像当初抛弃股市一样。
“政治经济可能被某些人挟持”，国内任何其它利益集团都不可能挟持共产党，他们只能将某些忘了本的党员（忘了是党给他的官）拉下水。而如果，这些党员（比如陈良宇、殷国元等）损害了集体（就是党组织，就是整个官僚集团）的利益，到一定程度，他们将面临党组织（包括和组织一起被损害的其它同志们）的惩罚。那些房地产商的背景有当年赖昌星（有军队和国安的背景）强吗？那些房屋业主（包括那些有多处房子的富人）有那些吃不上饭的下岗工人能闹吗？
家园 贫穷阶层是仇腐多还是仇富多，人们的心理已经过了要求绝对 平均的阶段了。市场经济引入必然导致贫富分化，但是现今社会压力的一个来源是被边缘化的人们不是因为公平竞争失败，而是由于少数阶层对权力的垄断。
随着既得利益阶层在经济上得强大必然导致政治上的要求更多的权利，很多调控政策出台后效果被执行层削弱，或者是政策根本是某些阶层政治游说的结果也就不希奇了。
家园 既得利益阶层是以某些官僚为核心的。 既得利益阶层是哪些人？各级官员及依附于他们的人。没有陈良宇等人的支持，周正毅算个屁。陈良宇在台上时，2003年周正毅才判几年；去年陈良宇倒台，周正毅刚出来就直接又进去了。还是为了当年的事，只不过因为现在没有后台保他了。
既得利益阶层在经济上得强大必然导致政治上的要求更多的权利，地方官员还想要求什么更多的权利？想搞分裂？
地方官员哪个敢反党？“上有政策，下有对策”不过是想多搂一点，减少自己的损失罢了。
家园 其实，铁路公交部门的自建房效果最强。 原因很简单，交通问题。北京北五环外边的西三旗、天通苑房价要比南四环以里的许多地方房价贵，因为他们通城铁。西五环外的苹果园（首钢）也是如此，因为他们通地铁。设施差点不要紧，天通苑属于北京昌平东小口镇，环境较差（当年是北京的垃圾填埋场）。现在设施都不如昌平城关，超市银行特少；唯一的优势是通北京城铁13线（上下班不怕堵车）；因此房租是昌平城关的二倍以上，房价吗，也是如此。
而铁路公交部门的自建房的交通有保证。铁路部门利用手中权利很容易提供从他们的自建房子（基本是火车站附近）到市中心（火车站基本都在市中心附近）的早晚班车（火车的，只要内部挖潜，将春运的临客时刻表用上一些即可），还能捞点外快。铁路部门提供的房子地点远（比如郊县县城）不要紧。肯定不会堵的火车保证能让你即使在上班高峰期也能一小时内从郊区到市区。票价肯定也有竞争力（在北京，从昌平城关到北京北站要3.5元）。
公交差一点，无法保证不堵车，但肯定保证，他们的自建房子周围有一堆公交车（这样房子才能卖得更好一些或者自己员工上下班也方便）。