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主题：【原创】越南华人难民，兼回一唵兄 -- 随园过客
家园 【原创】越南华人难民，兼回一唵兄 一唵兄在回复我前文【原创】海外华人的地位时提到：
越南船民，有一部分安置在广西。这些越南华人的国籍怎么算？看来是无从知道的。越南在过去150年都是战乱连绵，估计也没人追究国籍。但这事件表明，当华人受到迫害的时候，中国是他们的最后家园。读后心中不能平静。因为以前有几个朋友当初就是这些“船民”，所以有一些了解。他们的遭遇，其实也是海外华人受迫害后的遭遇，实在让人心酸。而中国政府在其间的表现，实在不能算“最后家园”。所以觉得有必要写一写，让大家有所了解，单开一文。
越南排华大约从1975年南北越统一后不久就开始了。那时的重点其实倒不是针对华人，而是针对私有财产，社会主义政权上台后必走的一步。越南华人大部分在南越，很多从事工商业，经济上比较富裕。这个大家从梁家辉的“情人”里大概多少可以了解到。所以剥夺私产的过程中华人受到的损害大约是最大的。但随着越南进一步倒向苏联，1977年4月开始，越南当局开始有针对性地没收华人财产，并开始向中国境内驱逐华人。
一开始中国政府的态度对接受难民还是比较积极的，甚至还曾派出船只接应难民。但是到1978年7月，中国却单方面关闭了和越南的边境，拒绝让更多被越南当局驱赶的华人进入中国。越方则开始使用武力驱赶，那一时期相当一部分中越边境冲突其实是由此造成的。
中方封锁边境的另一结果就是造成了新一波的所谓“船民”（即指用舢板之类的小船通过海路逃亡的难民）。“船民”在南越垮台后的几个月里出于可以想象的原因曾经很多，但是那一波难民到76，77年以后基本平息，并且到那时已经逃出来的人也基本被美法等西方国家接收了。但是这回是第二波，其特点就是基本是华人。到78年底，东南亚各国收容的船民已经达到10万。
到这个时候到底中国收容了多少从陆路和海路来的越南华人呢？据79年一月新华社报道，20万。
再下面发生的当然就是79年2月的对越自卫还击战，邓小平所说的“打屁股”。这场一惩就走的战争给越南华人带来的可决不是什么福音，越南开始更加变本加厉从政府到民间一致排华。到1980 年，中方收容的越南华人增加了6万，而东南亚国家收容的“船民”则激增了30万。
这总共40万的“船民”华人承受的苦难我想大家都有所了解，对船民在海上的死亡率估计从1/3到2/3不等，活下来的幸运者被新马泰印尼等地的难民营收容，后来又辗转来到西方（主要是法，美，加，澳四国）。据估计美国收容了这40万船民中的20多万华人，也包括我那几位朋友。所幸现在他们经过自己的努力，事业颇有成就，家庭幸福，也加入了美国籍，其中还有一位作了当地小政客。
那么那些在中国的越南华人难民怎么样了呢？
据2004年的世界难民调查，中国有30万不到一些的越南难民，基本是越南华裔。这个数字的来源是联合国，因为联合国难民机构对他们有经济救济。考虑人口增长等因素，这与中方提供的到80年代中接收的越南华人难民数字相差不大。
这些留在中国的越南华裔多数集中居住在特别划分建造的华侨农场里，另外也有1/4左右被安置在其他农垦农场和林场，剩下还有1/10左右因为有亲戚接济等原因由“社会零散安置”。
对于这些越南华裔，中国政府拒绝给他们中国公民资格。他们在中国的待遇与难民在其他国家类似：可以在中国自由旅行，在工作学习等方面政策上不受歧视等等。但是他们有特殊的身份证明，也需要定期向所属的收容地点报告。在官方文件里他们往往被模糊的称为“难侨”，但是在正式国家法规里却找不到对于难侨的正式定义，而且没有比较统一的有针对性地让他们加入中国国籍的途径。也就是说，近30年过去了，虽然不排除少数例外“恢复”中国国籍从而成为“归侨”的，这些越南华人中的大多数在中国依然只是“难民”这个在其他国家是临时性但是在中国却好像是永久性的身份。
对不起，但是我实在无法从这些越南华人的遭遇里得出您的“当华人受到迫害的时候，中国是他们的最后家园”的结论。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 不是所有的华侨华人都可以接的 1994年到广西某县公干，与一县委副书记喝酒。此兄以野战炮兵团长身份转业，79年打仗时是副团长。此兄对我所讲的使我对华侨华人的看法自此改变。该团打到凉山时驻在一小村，刚驻下就遭冷枪，死了两个兵，重伤三个，最后在一山洞中掏出一小老太婆，是个广东籍华侨，审讯时破口大骂“你地呢D中国鬼子”。此兄当时是无比震惊。当晚炮团又遭炮击，且弹着点奇准，肯定是有奸细。于是搜村，又在一老头家搜出一电台，就是老头通过电台把我炮兵方位告知越炮兵。这老头也是一广东华侨。最后，我方的兵让此老头把他家房子的方位发出去，然后把他绑在房子里。后来是越炮兵把这老头的房子及此“华侨”撕成碎片。
别以为华侨华人就向着中国，宰起中国人，华侨华人比谁都狠。我所在的单位以至系统现在出国，签约时必有一条：地陪不得是华人旅行社。
家园 我的大学同学就是越南回来的，他的华侨朋友都上了大学。 家园 俺大学同学就有生在越南后来被迫回中国的，身份证跟俺的一样啊 家园 回随圆兄 你的资料很丰富。但你至少承认40万难民有近一半被中国接纳了。
http://world.people.com.cn/GB/1029/42354/3879725.html
你说我自封的华侨我不介意，反正海外有这么一群人，他们因为勤劳而受到歧视
美国人为什么排华，这里面有各种原因。直接的原因是当时美国的经济危机。因为华人吃苦耐劳，他们愿意以比一般工资低得多的条件接受工作，这样美国人认为抢了他们的工作。除此之外，华人人数少，文化不同，赚的钱要寄回国，政治组织观念与美国人非常不同，还有白人优越感，这些都是排华法案的起因。1882年12月17美国通过排华法时国会说的原因是“华人劳工危及大部分人的权益”，所以开始禁止中国来的移民，并且禁止已在美国的中国人享有公民权利。当时美国大约有11万华人，占总人口（大约5千万）的千分之二。这群人与中国文化和社会有千丝万缕的关系，正如你所说的，这些文化背景是受歧视的原因（理由？）之一。你认为这群人是华裔也好，是华侨也好，不改变这些事实。
但是，你反感的东西、你认为是宣传故事的东西，恰恰是我亲身体验的东西。所以，我即便我承认你说的都是事实，我也会应为你的反感而产反感。
我提到于店小二关于看电影的故事，是亲身体验的事实，无论称呼我和店小二是华裔还是华侨都改变不了我的体验。
我在大陆曾经有邻居、同学都是华侨（或者说是华裔，我不在乎），他们是印尼排华时回国的（或者说是去中国的），我现在还有好友是印尼华侨（我是这样称呼，不是法律意义上的华侨）。所以我认为中国是华人的家园，你反感也改变不了我在中国和海外与他们交往的感受。
回顾一下这场争论也很有意思。起因是laozhong一篇中国人为什么不关心自身利益的文章。laozhong的Liu2的观点，是根本反对华人形成团体的。而你的观点与他们不一样，你说
在一个民主国家里一个团体的地位是由三个条件决定的：人数，参政意识，和经济条件。其中前两条最重要，这才是美国华人地位提高的主因。你这句话我十分赞同。如果华人不形成一个团体，其人数和参政意识能提高美国华人地位吗？但你与laozhong一道极力去中国化的观点与你这段话是有矛盾的。如果华人否定自身文化，能形成一个被称为华人的团体吗？这个团体还叫华人吗？在你《海外华人地位》跟贴里，Liu2是直接反对80/20促进会的。laozhong是直接宣言不要任何团体的个人奋斗。
你认为中国无法直接为海外华人利益有所作为，因为涉及国家主权问题和国籍问题，这我同意。但是，你不能完全否认中国的强盛对海外华人的地位有某种帮助。因为只要海外华人被称为华人，就无法使他们完全割地与中国的联系。当然，每个人的处境回有差异和不同，感受不一样。华人受歧视这一事实你是在文中承认的。华人要做为团体来提高社会和政治地位也是你承认的。华人应该根据当地法律保护和争取自身权益我也承认，华人不应该指望中国强盛来争的自身权益我也同意，而且应该是正道。
华人之所以是华人，是他们的文化根源在中国。这是华人团体的印记。如果中国国家任人宰割，标记着中国文化的人就要被人鄙视。这不是法律问题，是文化感情问题。有欧洲血统的美国人对欧洲历史文化就不屑一顾吗？他们的历史书文明史不是以欧洲为中心的吗？
关键词(Tags): #一唵谈，- 复 回随圆兄
家园 “华人”与“华侨”的区别 今天年初三，在这里先给您拜个年。
回到我们讨论的问题上，我想“华人”与“华侨”间的区别是根源之一。我对您的两篇回文就是针对其间区别（这里先不管台湾或者新加坡等法律怎么定义华侨的）。
华侨在法律上仍然是中国人，但是外籍华人就是外国人了。希望海外的华人对自己到底是哪一类要看清楚，一不要想当然，二不要被宣传性故事混淆，三要明白自己的权益地位要靠自己去争取，不要做梦等靠中国的强大来提高自己的地位。
在海外一般来说大家的感觉是从临时性的签证到永久居留权是一大步，但是从永久居民到入籍却往往不是那么界限明显，往往为了福利等等原因就入了别国国籍。但是从和中国的关系角度，入籍是和中国从法律上正式一刀两断的行动。国籍法说得很清楚，在海外定居的中国公民，如果获得了外国国籍，就自动放弃了中国国籍。也就是说，入了别国国籍就不再是法律上的中国人。中国使馆不会保护，中国来撤侨也轮不到，如果再要去看中国法律里和自己相关的条文，那就得去看“外国人”部分。
所以要走出入籍这一步，一定要慎之慎之！
一唵同学您这“华侨”是不是自封的，当然不是我可以决定的，我只不过复述了一个简单的事实。能做出这一决择的，只能是您自己。
您在中美加之间辗转，最后入了加拿大籍，这是您自己说的：
别人问我是哪里人，我都入籍了，当然说是本国人。别人就不甘心，再追问，此前你是从哪里来的？我是从美国过来。“美国之前呢？”“加拿大”，在之前呢？。。。
而您自己一旦作出了放弃中国国籍这样的选择之后，就不再是华侨。华侨是法律上的概念，有着明确的定义，就是“定居海外的中国公民”，这是中华人民共和国的“中华人民共和国归侨侨眷权益保护法”说的。我想这里大概谈不上介不介意吧。
现行法律框架之下，中国对放弃了中国国籍的海外华人所作的，或者说所不做的，完完全全正当，没有任何理由抱怨。中国的主流正统文化一贯轻视仇视脚踩几条船的人，从“三姓家奴”到“贰臣传”，千年不变。不要跟我说广大海外华人抛弃自己的中国国籍是为了可以在所在国投票影响当地政治可以进一步改进与中国的关系之类的话。当年即便能炮制出委员长曲线救国手令的汪伪官员，在老百姓眼里就不是汉奸了吗？更何况看看在海外从政的华人，反中国远多于亲中国的。海外华人要唱爱国，恐怕要回答的第一个问题就是爱哪一国在先。
换句话说，反感的是抛弃中国国籍在先见中国强大自己受了歧视又使劲往回凑两边好处都想要在后的墙头草行为和言行之间的不一。
另一方面，华人是个血统上的概念，覆盖广，边界也比较模糊（比如1/4华人血统的算不算华人，多少比例才算等等）。对于入了外国国籍的人，从法律上来说就是外国人，不再是中国公民。如果要找出一个名词来描述与中国的关系，那只能是广义的“华人”。海外华人中有多少入了籍的呢？据一个中国侨乡的网站http://www.jmnews.com.cn/c/2004/09/29/17/c_398573.shtml 估计有90%。也就是说，我们可以认为海外的老华人中绝大多数都是外籍，不是华侨。
就算放下华人还是华侨的区别，从您看到的事也并不能得出中国强大了那些华人地位才改变了的结论。这些年美国华人地位有改进，但这主要是在美华人人数等等因素造成的，也是美国整体在种族歧视这个问题上进步的结果。要知道，70年代三K党还在南方杀黑人烧黑人房子呢，现在不是少多了？
下面对您文中提到的几点有针对性地回答一下。
但你与laozhong一道极力去中国化的观点与你这段话是有矛盾的。如果华人否定自身文化，能形成一个被称为华人的团体吗？这个团体还叫华人吗？至于海外华人如何争取自己利益的问题，题目很大值得单开一文。但是有一点，当今的中国（中华人民共和国）是地理政治概念，不是文化血统概念。清朝和中华民国早期的国籍法曾宣称一切有中国血统的都是大清国或者中华民国公民，但是现在两岸国籍法则都不承认双重国籍。
在这种情况下在文化感情上亲近中华文化或者中国文化都很好，但是要明白中华不等于中国，华人也不都奉共产党政府为传承，过分强调中国的影响和与中国的关系并不利于海外华人的团结，也不利于海外华人在所在国争取利益。据统计美国华人人口有270万，其中从中华人民共和国来的大约只有一半左右。事实上很多政治分析家都指出华人在政治上没有形成力量的一大原因就是因为来源国/地的不同造成的政治观点分裂。
你的资料很丰富。但你至少承认40万难民有近一半被中国接纳了。我的资料一点也不丰富。如果一个人愿意花些时间在网上多看看，找到相关资料很容易，关键只是那个不把头埋在沙里的意愿。
关于您的“40万难民有近一半被中国接纳了”的总结，请您再去读一读我的原文。40万是漂到东南亚后来又辗转被西方接受的难民人数，还有可能20万死在了海上，中国接收的20多万是这些以外的。换句话说中国接收了最多1/4-1/3的越南华人难民。
你认为中国无法直接为海外华人利益有所作为，因为涉及国家主权问题和国籍问题，这我同意。但是，你不能完全否认中国的强盛对海外华人的地位有某种帮助。某种帮助是当然的，这个我从来没有否认过，我原文也说“是有好处的”。我所不能认同的是您早先文章里的“因为中国强大，海外华人地位才提高”的决定论观点。这种帮助的作用和其他因素比如民权运动和海外华人自身的斗争相比，是从属性的是次要的。
家园 也拜个晚年，祝随园兄新春吉祥！ 与你讨论，学到不少东西。
很多问题你说的是对的。我也同意。
1、华人地位应该是华人参与本地政治争取
2、华人入籍后就也中国法律上断了关系。
3、我说的“应为中国强大而华人地位得以提高”是非常片面。
（一下是否你也认同，可能还可以斟酌，我冒昧总结一下）
4、华人地位的提高有多方面的因素，其中包括黑人民权运动创造的法律环境，华人的财富和学历和参政意识等。
5、华侨与华人的概念，你说得比较清楚。我自封华侨是法律概念的错误。不过，我是说惯了，就算是口误（正如你文中说的，侨乡把华人一贯称为华侨）。
以下几点是我的看法：
1、华人是入了籍了，但他们和中国大陆还是有许多文化和社会的关系。
2、华人的社会地位，不是法律上的不平等，而是实际上的社会偏见造成的事实上的不平等。
3、这种不社会偏见，是文化不同造成的。
4、而华人的文化，就是中国文化的分支。
从这个意义上，中国的国际地位提高，对华人的社会地位提高有帮助。
家园 送花！ 
外链图片需谨慎，可能会被源头改- 复 送花！
家园 也送春花，祝贺一下 我曾写过一篇文章，叫做几个盲人摸出了全象
文章中感叹能否集思广益，把各个人局限的观点拼成一幅完整的视野。
这次成功了，可喜可贺。我知道，我的观点开始都很片面，一知半解，这是业余网上随便敲键必然结果。但是，一知半解也是应该有权利表达出来的。
公司有一种“Brain Storm"会议程序，程序第一阶段要求每个人都把自己的观点表达出来，但严禁评价别人的观点。甚至，IT会议室还专门设计可以匿名表达观点的技术。这是鼓励表达一知半解，因为现代时间有限，等每个人都深思熟虑在表达出来可能就失去商机。而且，表达一知半解是一个相互启发，相互激励的过程，是集体思维的模式。
第二阶段在所有观点中舍筛选议题相关论点。第三阶段才进入讨论。
当今网上跟贴，往往就是随手敲一行字，必然片面。同时，许多跟贴站在高处评判别人的观点和人品，只发泄自己的感受，而不表达自己的观点，这样往往导至问题越辩论越糊涂，越辩论越伤感情。
随园兄这次争论，把自己的观点详细解释出来，这使得讨论得以不断深入。不枉我们在网上码字耗费的时间精力。在此再次表达谢意。
关键词(Tags): #一唵谈，#BrainStorm，
家园 献花没商量。 俺认为，唵啊吽的这种辩论态度，淘客属第一。
俺赞成，也支持以下几点看法：
1、华人是入了籍了，但他们和中国大陆还是有许多文化和社会的关系。
2、华人的社会地位，不是法律上的不平等，而是实际上的社会偏见造成的事实上的不平等。
3、这种社会偏见，是文化不同造成的。
4、而华人的文化，就是中国文化的分支。
俺再给蛇多画两脚指头：还有就是经济上的因素。(1)在普通公共旅游点，每当看到日文介绍找不到中文介绍时，俺就来气。(2)当年在大学校园里，一有日本人来参观，系头和教授们就特上劲，满脸热情，把绅士风度忘得是一干二净。所有这些，都是钱爹给闹得。
家园 花一朵 觉得瓦斯的 再说说政府的责任与人道主义的区别可以成为一个后续的讨论。
家园 中国在处理此类事情方面 经验有限，借鉴渠道不多。何况自身法制建设也还是在摸索阶段。
考虑到刚刚结束文革，政治经济文化各方面都在调整，邓小平等人正在为改革开放进行努力，那么为越南难民做的事情，也不算太差了。
对照一下，印尼暴乱时的中国政府表现，与2006年多次撤侨，是不是有天壤之别？
再假设一下，如果有今天的丰富经验，1950年代，1960年代，1970年代，1980年代，1990年代，中国有多少次解决台湾问题的机会？
家园 这些个区别还是不小吧 对照一下，印尼暴乱时的中国政府表现，与2006年多次撤侨，是不是有天壤之别2006年时中国政府撤回的依然主要是具有大陆及港澳护照的公民，还有个别台湾护照公民。在印尼暴乱时，持中国护照的在印尼华人依然问题不大。
中国特殊的政治现状（两岸），以及大量海外华人对国家（政府）的认同感不足，是一个相当复杂的现状。当初邓翁访东南亚，这群印尼人不一样是反对邓翁所说的“我们都是中国人”这么一说。那么，对于这群持他国护照的华人，发生了动乱，该如何处理，在感情与国际关系之间掌握一个怎样的度，此外还有难民安置的经济问题。这多种因素之间的平衡，我觉得很难拿捏。
政府到底代表的是一个国家还是一个民族？这种认同感，很难是单方面的，其实应该是双方面互动的才对。邓翁可能当初就认为是当方面的，结果热脸贴了冷屁股。出了事，如果真的去了军舰去接一群不认同自己政府的印尼人，那又该如何处理？
其实，在这个河里，论“民族”或“中国人”这么一说，就已经觉得这个情感与法理问题难以把握了。
家园 svf 家园 俺遇见过越南难民 多年以前在英国伦敦的一个中餐馆。记得当时不是吃饭时间进去的，俺是唯一客人。可能是厨房不忙，他就到前面闲坐，并且主动和俺交谈，用的是“国语”。知道他是越南难民时，俺起先感到很奇怪。在俺那时的记忆里，越南难民就是越南“华侨”。70年代后期，越南政府把他们赶出越南到了中国边境一侧，好象跟友谊关还有某种联系。还有就是，那时的越南兵经常到中国境内抢牛。因此，中国政府不得不出兵，教训教训越南政府，也就是后来的中越反击战。
俺当时就一井底蛤蟆，想当然地以为他在英国是偷渡客，立马表达了俺的同情，不容易啊。几番交谈过后俺才整明白，他说他是英国政府接过来到的英国，并且每月还给他发生活费。用他的话讲，他工作只是不愿意在家闲待着，和生活所迫没关系。
俺那时傻啊，就是不明白，他英国政府整这事干嘛？这不是自找不痛快吗？认个要饭吃的叫花子当爹，还要整天供养着，天下哪有这等事，莫非是帝国主义也会犯昏？俺曾以“轻蔑”的口气，请他介绍俺加入到难民队伍中去。
那顿饭吃的什么已经不记得了，可俺没忘当俺走出餐馆时他看俺的眼神，因为俺当时认为他的神经有毛病，俺就是不信他的任何解释。那个时候的确没有任何道理嘛！