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主题：【原创】民族与国家，兼谈满清是不是中国 -- 自以为是
家园 【原创】以征服者进入中国很正常，关键是满清终其一朝的殖民心态 以征服者面目进入中国很正常，关键是满清终其一朝自始自终的殖民心态。这是与古代欧洲很多征服者所不同的地方，满清统治者哪怕江山稳固、统治日久，就是不肯认同自己的“中国人”心态。所以到了统治危机时期，才会有“保大清不保中国”“宁增友邦、不予家奴”这样赤裸裸的表态，真是见怪不怪。无它，心态使然。
另一方面，辛亥革命的先烈们也对此有清醒的认识，所以孙中山的口号第一句竟然是“驱除鞑虏、恢复中华”，第二句才是“创立民国、平均地权”。可见民族主义矛盾还高于阶级矛盾，而且当时并不认同满清政权是中国的合法政权，具有相当大的的号召力。更夸张的是，有些革命者（如陈天华），随着洋人的入侵、面对亡国灭种的现代危机，号召广大人民的反抗，而且还提出了“双重亡国奴”（满清和西方殖民者）的说法。
当然，历史讲究真相更讲究宽容和面向未来，所以孙中山先生在实现推翻满清王朝后就提出了“五族共和”的口号，认识历史但不应纠缠于历史，现在和未来要比过去更重要。其实江主席提出的“以史为鉴、面向未来”（大家知道说的是我们的哪家邻居吧？）又何尝不是这种心态的反映和解读呢？
我反对的是歪曲和自虐中国历史真相的倾向（欲亡其国必先亡其史啊！！），但绝对认同现在的满族是中华民族的一分子，他们都是堂堂正正的中国公民，无须对满清政权的殖民统治付出什么代价。
家园 这个看法我绝对支持 从辛亥革命的口号看，也反映了当时民族意识的觉醒。
“保中国不保大清”这句话说反了。
家园 不应该用现代的国家概念 去套中国古代的情况。
中国古代的政治观念与西方近现代乃至古代都是不同的。主权这东西在清末以前是不存在于东方的。中国主导的东方讲究的是“天下”与“正朔”。“天下”是中央王朝传统上的势力范围，“天下”的边缘是藩属，这里崛起的势力有可能入主中原的。在此之外很远的地方，也就与我们无关了。“正朔”是主宰“天下”的合法性，有了这个，就算是外星来的，也一样可以当皇帝。这两个概念都很有弹性，似乎可以随意解释，但实际上，愿意用这两个概念，实际上就等于接受了中华文化观念，等于被同化了，外星来的也是出身外星的中国人了。更进一步说，中国是靠文化认同而不是像西方那样靠血统认同，这也是中国能够长久实现大一统，并且生生不息的重要原因。
因此，清不过是一个参与中原逐鹿的势力，后来获胜了，占有了天下，获得了正朔。这是古代中国的国家间战争，但本质上却近似现代意义上的内战，因为这是受传统的中国所承认的一种更迭政权的方式。
现代的国家之间的战争，无论怎么打，胜利者是不会成为取代失败者的新政权的。胜利者或者撤出，或部分撤出，双方仍是两个不同的国家；或者扶植傀儡政权，但仍然是两个国家；或者吞并失败者，这回是一个国家了，但是失败者作为一个国家消失了，成了胜利者的一部分，这与古代中国的情况刚好相反。
家园 站队 现代民族国家的概念，应该是随一战的结束而产生的。
之前的历史，不能套用这个概念。
现在满世界都在说要保存民族传统，宏扬民族文化。可是在20世纪之前，消亡、演变、融合的民族有多少？党项、羌、突厥、沙陀……那些在《二十四》史中出现又消失的民族，数不胜数。只说在《史记》里出现的西域三十六国，还有哪一国存在，还有哪一国的人种沿续下来。
在历史发展的进程中，这种消亡、演变、融合的趋势沿续了几千年，这是历史发展的趋势罢了，和现代民族国家的概念，没有啥关系。
说句题外话，也就是现在生产力发展了，物质极大丰富了，人才有闲功夫去保护弱势的文化、民族……
家园 这样看来,我觉的还是我们古代的观念更具有包容性,更先进一些 现代国家的概念更加类似在春秋战国时候的国家概念
家园 实力摆在那里，当然“更先进一些” 看看宋朝人的心态吧，不能实现大统一，所以心理上越来越有自虐的心态倾向，各种伦理标准趋于苛刻，甚至连累到对古人的评价标准也开始发生变化。。。
地球那么大，东边不亮西边亮，幅员广大如中国和美国都谈不上一家独大、四方来朝，所以现在当然只能是春秋战国形态。
一句话，历史是被创造的（哪怕这些人是文盲），而不是“研究”出来的。什么样的现实就决定了什么样的心态。还是那句话：物质决定意识。
家园 那个时代已经一去不复返了 中国有自己的特殊性，多种因素综合在一起才形成了这样的观念。
正朔这东西大概至少从武王伐纣开始就讲究了，所以不是周吞并商，而是周取代商座天下的主人，这可能是传说中的（也可能不仅是传说）炎黄以来部落联盟共推一个盟主的传统的延续。
周礼虽然后来礼崩乐坏了，但这东西无疑在统一贵族阶层的文化方面贡献不小，后来在搞大一统也有基础，毕竟原来也是有相同的东西的。
接下来的秦汉为巩固大一统所采取的种种措施也是功不可没的，算是消除了春秋战国之后走向欧式格局的可能性。
再一点就是中原政权长期以来是一枝独大，最多不过是南北朝格局，有这样做的实力基础。普天之下莫非王土，谁敢定国界这东西？那不分明是对皇室的能力有怀疑吗？划界肯定是常有的，实际上是不准藩属或者蛮夷过来，但有实力时这边打过去，绝对在法律和道德上都没问题。
或许在遥远的未来，有一天，地球搞大一统，那么中国的天下与正朔观念或许还可以派上用场。
家园 另外，我把现在的世界比成春秋战国不是单纯政治或者经济意义上的比拟 而是某种自然规律在某个阶段的表现的相互比拟
家园 我说他的先进就是在于此 或许在遥远的未来，有一天，地球搞大一统，那么中国的天下与正朔观念或许还可以派上用场。先进不等于现在就适合，只是说这是一个历史的趋势，以现代的国家观念，是难以整合整个地球的资源的。
中国形成天下这个观念是历史的自然,来自于对这么大一块大陆的资源进行整合之后，为了给大家整合成一个集体找个理由以及对整合之后增加的效益对个人进行分配找一个大家都能接受的价值观的判断。
话说回来，如果牌的正位是天下与正朔观念，逆位就是自诩老大,固步自封.到了地球大一统时代，这仍然也是一个致命的缺点。
家园 总是有利也必有弊的 只要能有效地抑制弊端就可以了。中国傲慢了两千多年，但真正固步自封不过是数百年。
这种自大与傲慢却也一直是最强大的帝国国民所独享的，可惜，我们这一代还不能拥有这样的缺点。宁愿未来的中国人被人批评有自诩天朝上邦的自大与傲慢，因为这意味着那时的中国一定是最强大的。
家园 不好说 俺觉得应该是新人新政策，老人老办法。根本不能套用现代的民族国家观念。还是用传统的历史分类比较好，即：满清是少数民族地方割据政权。
就象西汉的南越国，唐末李克用、李存勖领导的沙陀政权，唐初的高句丽政权，明初的北元政权，都是同一性质吧？
我2005年看了岑仲勉著的《隋唐史》一书。高句丽的历史放在唐代的16个属国中介绍，而新罗、日本是放在唐朝对外关系一节中。
这位老先生1961年就去世了。由此可见，中国的历史学界也一直是把高句丽当少数民族地方政权的。而2005年的时候，吉林省内的高句丽遗址申遗成功，惹得韩国朝鲜极为震动，韩国学术界和民间人士都纷纷跳出来说，当时的唐与高句丽应该是国与国的关系，而不是中国的少数民族地方政权。
和今天有关“明与满清关系”的争执，有异曲同工之妙。