主题：【原创】民族与国家，兼谈满清是不是中国 -- 自以为是

中文里民族与国家是两个不同的词。例如我们日常挂在嘴边的“中国是由56个民族组成的多民族国家”就清楚得表明了民族与国家的区别。但在英语里，民族与国家词根相同，而且欧洲现存国家多数是近代形成的所谓民族国家，即一个民族形成一个国家。犹太人在欧洲存在了近2000年，只是在最近几百年才成为普遍的种族歧视的对象，就是因为他们始终强调和保持自己的民族特性，拒绝融入其他民族，自然在民族国家中成为异类。而中国尽管有56个民族，却创造出中华民族这个更广义的民族概念来包容这56个民族。

中华与中国这两个词由来已久，但具有现在我们所理解的意义，历史不过百年。据说中华民族这个词是上世纪初梁启超创造的。（有善于考证的河友能提供点资料吗？多谢多谢。）辛亥革命后建立国家号曰中华，但仍未能深入人心。到万众一心，以一个声音在世界上发言时，已经是最后的吼声了。可以说，抗日战争是中华民族第一次真正地作为一个民族投入战争，也可以说，一个统一的中华民族正是在抗战的血火洗礼中诞生的。而中华民族一旦形成，就爆发了无穷的力量。从1944年再次以战胜国的身份任人宰割，到1952年把世界第一强国打得鼻青脸肿，不到十年而已。而中华民族也从此成为每一个中国人足以骄傲的名称。中华民族真正形成了，中国也就开始了崛起。由此可见，民族即国家，国家即民族。

明末之时，满与汉是不同的民族，有不同的文化、不同的宗教、不同的习俗，还有不同的政权。虽然努尔哈赤曾臣服于明，但在他称汗之后，已经建立了自己的国家。因此，明与满清是两个国家。明于满清的战争是两个国家之间的战争，不是内战。如果明清战争可以算是内战，那美国独立战争算什么,内战么？前南地区的战争呢？美国和克罗地亚是割据政权吗？西南土司造反失败，独立未成，未能建国，镇压与反镇压的战争只能算是内战，就像美国南方独立未成，因此南北战争从来被算作内战。而北美13州造反成功，因此美国独立战争就是国与国的战争，从没有人把它当内战。

明与满清的战争以满清的胜利告终。满族的统治者吸取了元的教训，接受了汉族的文化，与汉族的地主或所谓士大夫阶层实现了合作，建立了稳固的统治的同时也使自己与汉族完成了融合，成为以后的中华民族的一员，这些都是后话，是两百多年以后的事情。因为今天汉满两族都是中华民族的成员而把明清战争当作内战，似乎是穿越小说，不是认真的讨论。

[FLY]自以为非的不说，自以为是的才说[/FLY]

花之。

虽然努尔哈赤曾臣服于明，但在他称汗之后，已经建立了自己的国家。因此，明与满清是两个国家。明于满清的战争是两个国家之间的战争，不是内战。

虽然csb曾是中国人，但在他称总统之后，已经建立了自己的国家。因此，弯弯与中国是两个国家。中国于弯弯的战争是两个国家之间的战争，不是内战。是吗：）

那美国独立战争算什么,内战么？（打赢了，是独立战争，输了就是内战：）您以为如何：）

前南地区的战争呢？美国和克罗地亚是割据政权吗（同上，有能力活下去再唧唧歪歪不迟：）

观点有趣，但请注意我的基本观点：民族＝国家。当满与汉不是一个民族的时候，明清为两国。当满汉以及其他民族均成为中华民族的成员的时候，现代中国就真正建立起来了。至于WW，海峡两岸属于同一民族，虽然各有政权，仍可以看作内战，就像三国之战从来不是国家间的战争。

“因为今天汉满两族都是中华民族的成员而把明清战争当作内战，似乎是穿越小说，不是认真的讨论。”——今天多民族一体的中国并不是天上掉下来的，而是历史发展的过程中逐步形成的，今天的历史当然反映今人的历史观，今天历史观就要反映中国的历史沿革和形成过程，所以当然要把历史上相关政权和民族的活动纳入。

至于古人的历史观，那是另外一个话题了。

后金虽然独立了，但毕竟没有多久，之前的女真地方甚至还不是番薯国而是有点像西南土司那样的地方，而且不久就定位自己为中华政权，事实上也取得了华夏的国祚，所以也不好说是完全的外战。

俺觉得应该是新人新政策，老人老办法。根本不能套用现代的民族国家观念。还是用传统的历史分类比较好，即：满清是少数民族地方割据政权。

就象西汉的南越国，唐末李克用、李存勖领导的沙陀政权，唐初的高句丽政权，明初的北元政权，都是同一性质吧？

我2005年看了岑仲勉著的《隋唐史》一书。高句丽的历史放在唐代的16个属国中介绍，而新罗、日本是放在唐朝对外关系一节中。

这位老先生1961年就去世了。由此可见，中国的历史学界也一直是把高句丽当少数民族地方政权的。而2005年的时候，吉林省内的高句丽遗址申遗成功，惹得韩国朝鲜极为震动，韩国学术界和民间人士都纷纷跳出来说，当时的唐与高句丽应该是国与国的关系，而不是中国的少数民族地方政权。

和今天有关“明与满清关系”的争执，有异曲同工之妙。

去套中国古代的情况。

中国古代的政治观念与西方近现代乃至古代都是不同的。主权这东西在清末以前是不存在于东方的。中国主导的东方讲究的是“天下”与“正朔”。“天下”是中央王朝传统上的势力范围，“天下”的边缘是藩属，这里崛起的势力有可能入主中原的。在此之外很远的地方，也就与我们无关了。“正朔”是主宰“天下”的合法性，有了这个，就算是外星来的，也一样可以当皇帝。这两个概念都很有弹性，似乎可以随意解释，但实际上，愿意用这两个概念，实际上就等于接受了中华文化观念，等于被同化了，外星来的也是出身外星的中国人了。更进一步说，中国是靠文化认同而不是像西方那样靠血统认同，这也是中国能够长久实现大一统，并且生生不息的重要原因。

因此，清不过是一个参与中原逐鹿的势力，后来获胜了，占有了天下，获得了正朔。这是古代中国的国家间战争，但本质上却近似现代意义上的内战，因为这是受传统的中国所承认的一种更迭政权的方式。

现代的国家之间的战争，无论怎么打，胜利者是不会成为取代失败者的新政权的。胜利者或者撤出，或部分撤出，双方仍是两个不同的国家；或者扶植傀儡政权，但仍然是两个国家；或者吞并失败者，这回是一个国家了，但是失败者作为一个国家消失了，成了胜利者的一部分，这与古代中国的情况刚好相反。

现代国家的概念更加类似在春秋战国时候的国家概念

中国有自己的特殊性，多种因素综合在一起才形成了这样的观念。

正朔这东西大概至少从武王伐纣开始就讲究了，所以不是周吞并商，而是周取代商座天下的主人，这可能是传说中的（也可能不仅是传说）炎黄以来部落联盟共推一个盟主的传统的延续。

周礼虽然后来礼崩乐坏了，但这东西无疑在统一贵族阶层的文化方面贡献不小，后来在搞大一统也有基础，毕竟原来也是有相同的东西的。

接下来的秦汉为巩固大一统所采取的种种措施也是功不可没的，算是消除了春秋战国之后走向欧式格局的可能性。

再一点就是中原政权长期以来是一枝独大，最多不过是南北朝格局，有这样做的实力基础。普天之下莫非王土，谁敢定国界这东西？那不分明是对皇室的能力有怀疑吗？划界肯定是常有的，实际上是不准藩属或者蛮夷过来，但有实力时这边打过去，绝对在法律和道德上都没问题。

或许在遥远的未来，有一天，地球搞大一统，那么中国的天下与正朔观念或许还可以派上用场。