主题：【原创】民族与国家，兼谈满清是不是中国 -- 自以为是

先进不等于现在就适合，只是说这是一个历史的趋势，以现代的国家观念，是难以整合整个地球的资源的。

中国形成天下这个观念是历史的自然,来自于对这么大一块大陆的资源进行整合之后，为了给大家整合成一个集体找个理由以及对整合之后增加的效益对个人进行分配找一个大家都能接受的价值观的判断。

话说回来，如果牌的正位是天下与正朔观念，逆位就是自诩老大,固步自封.到了地球大一统时代，这仍然也是一个致命的缺点。

而是某种自然规律在某个阶段的表现的相互比拟

只要能有效地抑制弊端就可以了。中国傲慢了两千多年，但真正固步自封不过是数百年。

这种自大与傲慢却也一直是最强大的帝国国民所独享的，可惜，我们这一代还不能拥有这样的缺点。宁愿未来的中国人被人批评有自诩天朝上邦的自大与傲慢，因为这意味着那时的中国一定是最强大的。

可没有任何人说那时候的中原人是亡国奴。

现代民族国家的概念，那时候还没有呢？

现代民族国家的概念，应该是随一战的结束而产生的。

之前的历史，不能套用这个概念。

现在满世界都在说要保存民族传统，宏扬民族文化。可是在20世纪之前，消亡、演变、融合的民族有多少？党项、羌、突厥、沙陀……那些在《二十四》史中出现又消失的民族，数不胜数。只说在《史记》里出现的西域三十六国，还有哪一国存在，还有哪一国的人种沿续下来。

在历史发展的进程中，这种消亡、演变、融合的趋势沿续了几千年，这是历史发展的趋势罢了，和现代民族国家的概念，没有啥关系。

说句题外话，也就是现在生产力发展了，物质极大丰富了，人才有闲功夫去保护弱势的文化、民族……

以征服者面目进入中国很正常，关键是满清终其一朝自始自终的殖民心态。这是与古代欧洲很多征服者所不同的地方，满清统治者哪怕江山稳固、统治日久，就是不肯认同自己的“中国人”心态。所以到了统治危机时期，才会有“保大清不保中国”“宁增友邦、不予家奴”这样赤裸裸的表态，真是见怪不怪。无它，心态使然。

另一方面，辛亥革命的先烈们也对此有清醒的认识，所以孙中山的口号第一句竟然是“驱除鞑虏、恢复中华”，第二句才是“创立民国、平均地权”。可见民族主义矛盾还高于阶级矛盾，而且当时并不认同满清政权是中国的合法政权，具有相当大的的号召力。更夸张的是，有些革命者（如陈天华），随着洋人的入侵、面对亡国灭种的现代危机，号召广大人民的反抗，而且还提出了“双重亡国奴”（满清和西方殖民者）的说法。

当然，历史讲究真相更讲究宽容和面向未来，所以孙中山先生在实现推翻满清王朝后就提出了“五族共和”的口号，认识历史但不应纠缠于历史，现在和未来要比过去更重要。其实江主席提出的“以史为鉴、面向未来”（大家知道说的是我们的哪家邻居吧？）又何尝不是这种心态的反映和解读呢？

我反对的是歪曲和自虐中国历史真相的倾向（欲亡其国必先亡其史啊！！），但绝对认同现在的满族是中华民族的一分子，他们都是堂堂正正的中国公民，无须对满清政权的殖民统治付出什么代价。

看看宋朝人的心态吧，不能实现大统一，所以心理上越来越有自虐的心态倾向，各种伦理标准趋于苛刻，甚至连累到对古人的评价标准也开始发生变化。。。

地球那么大，东边不亮西边亮，幅员广大如中国和美国都谈不上一家独大、四方来朝，所以现在当然只能是春秋战国形态。

一句话，历史是被创造的（哪怕这些人是文盲），而不是“研究”出来的。什么样的现实就决定了什么样的心态。还是那句话：物质决定意识。

1945到1952，根据实际情况，按你的逻辑，不如说：党即国家，国家即党。

不是反对你的观点，只觉得您这一段论证实在粗糙了点。

不要敝臀自珍哟

我承认，论证确实粗糙，我也没有进行严谨论证的能力。关与党即国家的问题，至少在45到52期间，这个党能够代表民族的根本利益，得到民族的支持，否则何以能够以弱胜强成为国家，又如何能够在朝鲜大打出手呢？即使有外援，即使死人多，GMD怎么主场作战还打得一塌糊涂呢？

就是说你这个论证的结论和普遍接受的事实不协调啊。

统一的民族和强大有力的党，谁因谁果很难说清。但是，

1）没有统一的民族，就不会有强有力的党。看看前苏联的党，再看看前南的党，当民族要分裂的时候，党能干什么？

2）这个党好象是由来自不同地区、不同背景的中华民族的成员组成的。这个党存在于民族之中，而不是民族之外。至于那个张口闭口美国如何如何的党吗，自然不是中华民族所需要的。

如果一个定理需要不断的提出补充定理来维持其合理性，我觉得研究者最好还是考虑修改定理本身，而不是提出更多的补充定理吧，呵呵。

从辛亥革命的口号看，也反映了当时民族意识的觉醒。

“保中国不保大清”这句话说反了。