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主题：【原创】我们留美学生在学校里反藏独（下） -- letitbe
家园 【原创】我们留美学生在学校里反藏独（下） 下面谈谈事后的一些思考。首先得说一句，我这里分析批评纯属站着说话不腰疼。学生会的同学们为了组织这次行动，付出的辛勤劳动是实实在在的。我只不过去摇旗呐喊了几个小时，对幕后的辛苦完全不了解。再说了，不管怎样，咱们的人海红旗海标语海在媒体面前占尽优势，说这是次大成功没有任何问题。
要衡量这次行动的得失，首先要明确我们的目的。我个人认为，我们的目的，一是不能让藏独们顺顺当当的在当地媒体面前大放厥词，二是展现我们留学生的精神风貌和爱国热忱，三是尽量争取“不明真相”（或者说too simple，sometimes naive：P）的美国人民。
根据我的观察，我们的第一个目的完全实现，第二个目的也基本实现——在场的同胞们虽然情绪激动，但我从没有听到污言秽语，更没有不当动作。倒是对方有个泼妇一度狗急跳墙一口一个fucking，在临近结束时还有个人在与我方一女生争执时把她手上标语打飞，被警察拉开。照我说唯一的遗憾就是我方过于“费厄泼赖”了，应该更aggressive一点（当然我也就是说说而已，不管吵架还是打架我都很外行-_-）。相比之下，我们在第三点上做的比较不理想。当时的情况是，我方几乎所有的人都聚集在广场上“围剿”藏独，看热闹的人有点被吓到，通常只是在广场外沿驻足观望片刻就走人，偶尔瞄一瞄旁边的展板（这里赞一下学生会的同学，标语和展板的摆放都很到位）。广场里的人通常都是非友即敌，早就有了自己坚定的立场的。我个人认为，指望通过辩论说服藏独们是不现实的，场内的同学的任务是显示我方的强大实力，给来采访的媒体造成深刻印象。以我们的充足人力，完全可以分出一部分人来专门针对外围观望的人群进行宣传——他们这些人往往对达赖有模糊好感但对事实真相完全没有概念，如果有人跟他们讨论，引导他们看展板、传单，上面内容丰富的图表、照片一定会很有震撼力。当时我方负责宣传的只有两个女生守着展板，经常顾不过来，最后剩下很多传单。如果能有7、8个mm（beauty sells，不是搞歧视：P本wsn也企图发发传单，反响实在很一般……）进行宣传，就可以有人走到人群中发传单，效果应该好很多。这同时也是展示自己精神风貌的一个好机会。场内辩论气氛紧张，不一定顾得上斯文，外人不知所以，看到以后或许笼统的各打四十大板（其实没让藏独得逞也算达到目的：P）。如果能做到内紧外松，里面大老爷们海扁藏独外面mm们或笑容可掬宣传中国奥运，或包含悲愤热泪控诉藏独的野蛮行径，则善莫大焉～^_^类似的，当时也有媒体试图采访我方同学，如果能有几个同学事先准备好主动接受采访，效果可能比较好，毕竟我们英语不占优势，如果准备又不充分，对方恶意解读的话，可能会落把柄。
其次，我们百密一疏后来让他们抢了话筒子，很是可惜，不然以我们的实力他们当时根本发不出来声音的。这里说一句，当时也有同学认为我们不应该那么aggressive，应该给他们留出空间尊重他们发言的权利，我个人认为不妥。先不说放弃我方人力优势而跟对方讲“公平”有不智之嫌，其实根本也没有真正的“公平”可言。当地媒体不论从追求新闻效应还是从意识形态出发都必然会偏向报道藏独。另外，客观上讲，藏独一路搞事早已有了丰富的哗众煽情经验，加上英语又比我们好，以及旁观者对弱势的笼统同情（而且小声说一句，我个人感觉TG有些事做的确实不地道，小辫子落人手里了-_-），不压制住他们，很可能导致局面的恶化。后来在大家交替用喇叭发言时也证实了这一点。藏独们抢先发言，一度制造了不小的噪音。我个人觉得根本不应该给他们30分钟的自由发挥时间。一开始大家没有准备，默认了，后来学生会的干部可以站出来抗议，或者针对他的某个观点进行反驳。更何况，即使要让他们发言，不打断他们，在他们发言间隙，周围有人鼓掌（严重怀疑是藏独同谋。以当时的场面，场内基本都是我们的人，围观的人都站在外围，人数不多流动性很大，也不会听得很清楚）的时候我方如果一直喊“liar”，嘘他的话也绝对能打下他的气焰（这也是我觉得我方过于费厄泼赖的原因之一）。可惜当时情况下比较难迅速反应并把大家都组织起来。
后来我方发言，必须承认一度效果不佳。发言者们的口语存在局限（尤其是男生-_-），仓促上阵逻辑性不强，而且倾向于把发言对象定为藏独而不是观众，试图靠罗列事实来反驳对方。我当时的想法是，对方没有带很多宣传材料，发言也以煽情为主（本来发言的对象就应该是观众，而观众基本不可能通过这样的辩论来分清是非的），我们应该以煽情对煽情——我们的传单中有一些是展示拉萨暴乱和金晶被攻击的彩色照片，既然他们控诉中国政府搞暴力镇压，他们要的是和平，我们就揪住他们攻击手无寸铁的残疾女孩做文章，场上对着展板解说（当时有同学发言时用到这一招，不过据朋友说内容还是不够充实，我站在外围，则基本听不清楚-_-），同时场外配合散发对应的传单，应该会有效果。不过我自己英语不行嘴太笨，跟别人商量，也觉得当场操作起来比较困难，也就作罢了。另外我们人虽多，但大家没有经验，对发言者的配合不好，气氛不够热烈。我试图串联大家在每位我方发言人下场时喊喊口号，喊了一次，效果一般，也就作罢了。这下算是真正体会到搞群众工作的困难了——当机立断，随机应变，组织号召，一个都不能少才行啊～
接下来双方僵持了近两个小时，其中最后半个多小时是自由辩论，藏独因为准备充分仍然占据优势：经常是我方发言只求对对方进行反驳，而藏独一旦拿到话筒就长篇大论。不过从大局来看，胜利在辩论前的一个小时里就已经属于我们了：因为当地媒体的采访正是那个时候呵呵。整个辩论过程，据我所见，并没有人摄像跟踪，而由于我方把辩论的中央场地团团围住，围观者寥寥，而且大多置身事外的站在远处，即使是一身蛮力的藏独发言，不努力听也很难听清楚。我站在外围，趁机又发出去几张传单，着重强调了藏独攻击金晶的几张照片，友邦人士表示莫名惊诧呵呵。
重新审视这次行动，也是为大家提供点经验教训。必须承认，我方胜在天时（媒体没有坚持到后来）、地利（我们有主场优势）、人和（我们人数十倍于敌^_^）。如果藏独人数相当，或者警察介入把双方分开，我们的人很可能没有太多用武之地。而辩论更是个头疼的问题，考虑到媒体倾向＋英语口语＋观众情绪＋准备程度，如果靠辩论来决胜负，我方胜算恐怕不大。我想，在更周密的准备和保证人数优势的前提下也许能缩小差距，但辩论中还有几个棘手问题，一些是我自己想的一些是辩论中藏独提到的，我个人觉得确实难以应对，这里提出来给大家做个参考：
1. TG在WG中确实犯过错误，现在对宗教信仰的宽容程度只怕也有限。这里不是要争论对错，仅以驳倒对方为目的，当对方提出这方面的证据时如何应对？我想到的只有转移话题，针对剥皮、农奴制、现在西藏的人口和教育、以及藏独最近的暴力行径做文章。
2. 如果说西藏在新中国成立前都没有汉人立足，现在汉人越来越多是入侵，西藏人都希望独立，应该如何反驳？我能想到的只有继续强调西藏人民的生活也越来越好说tg每年贴给西藏多少大洋，说他不能代表西藏人民的民意（好像有点牵强。有什么上得了台面的证据说明民意在我们这边吗？）
3. 如果说中国不够免煮柿油，为石油支持达尔富尔屠杀之类怎么办？这个明显是瞎扯，但我觉得很能打中老美们的敏感神经。总不能说免煮柿油是shit，我们只挖油不管别的啊，那样不可能打动观众的。比较头疼。我能想到的是，对前者就说我们一直在改善，而且我们作为中国人不会因为中国有不足的地方就不爱国，对后者，我很想拿伊拉克说事儿，可又不想把友邦人士脸皮剥了。
4. 当时有个藏独提到了19年前的事，说我们怎么能现在反而支持tg。当时搞得比较难堪，还好对方没有纠缠。这个问题，我个人觉得就像老拙那个帖子里大家说的，当时反对tg是为了国家，然后学生犯了小错政府犯了大错，现在支持tg还是为了国家。但这话我觉得上不了台面，而且公开说出来，一来对发言人的政治压力大，二来很容易被媒体做文章，实在很头疼。
上面四个问题，还请各位大牛支招。准备对抗藏独的同胞们也请注意吸取些经验教训。
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 贴个跟老美的讨论 实话讲有点空，不是特别organized。不知道语气会不会也重了点。大家有兴趣的话就批两句吧：）其实跟他们吵也没什么意思。通情达理的大多早看出来双方都有一定道理，有成见的人自然会盯住你的小辫子不放。最近兴奋过度，花太多时间在这上面了。大家还是以为中华之崛起而努力工作学习要紧！
I really appreciate you spending the time trying to figure out what is really going on in Tibet and what are the real thoughts of us Chinese scholars and students. Well one thing is for sure: there is no way the one hundred plus people showing up on Monday to protest are all brain-washed. Most of us are from the top universities in China, and for many years we have been easy-going and hard-working colleagues and students with your people here. If we never look fanatic to you, our strong reactions this time would make you wonder whether those separatists are indeed telling the truth, or the whole picture. You may want to stop and listen to us for a while. The opportunity to be heard from. That is all what we asked for.
And trust me the opportunity doesn't come easy. You praised those separatists for giving us equal time to debate. I acknowledge that. Even though we are just students who speak English as second language and gather at the plaza on short notice, while those people are "professionals" in stirring public emotion and have planned for this since a long time ago, it's still nice to have the chance to debate. What you may not know is when they went to UCLA, they learnt from their "mistake" and talked by themselves for hours and only gave our side 5 min for rebuttal. What a clever strategy, taking full advantage of the power of a loudspeaker permit to minimize the exposure time of the opposing party.
Even if we have the equal chance to speak and make our points, the truth could be easily "edited" by the media to show otherwise. I'm sorry if I don't seem to trust the media here too much. Believe me I'm not like this 2 months ago. Given you have paid much attention to this issue, I would not try to bore you with all the fabricated photographs from CNN and many other news stations, since you probably already know this and it's very easy to search. If you have read the report from local news <＃＃＃＃＃>, you may find this sentence "One man even ripped a poster out of the hands of a woman on the opposing side and threw it to the ground before being escorted away by police." That's indeed the truth, except they forgot to mention the attacker is from their side. Maybe the identity is just too hard for them to find out, or there is no news value. In fact, there is a easy way to find out the objectivity of news stations here: as you said, most people here see Dalai as a nice guy. Actually, correct me if I'm wrong: I'm afraid a majority of people here are also very likely to have the impression that Dalai should have Tibet back and China is doing something wrong, even if they actually know pretty much nothing about what has happened or is happening there. So where did they get the fixed opinion?
In the end, I'd like to say a few more words about our seemingly overheated reactions. We love our country, just as your people love yours. Our country has made mistakes in the past, sometimes big ones. However, that won't affect our affection, and certainly won't be excuses to destroy our unity. Sooner or later, we will correct all the missteps. And we are already doing much better, as you have seen with your own eyes. But does everyone here know? As an obviously over-educated man with a special interest on this issue, you also admit you don't know many of China's policies towards minority people. How much do you think other people in this country know? Or rather, how many good things about China has the US media been telling? If we seem to speak alike and avoid talking about problems, that's only because we cherish our opportunity to be heard too much, and don't want to risk our opinion being distorted by the media. With all due respect, I don't doubt that your people have a sincere concern about China's problems, but we know our problems the best, and we are already improving by ourselves. We certainly would like to let people know more about China, and we welcome advice or criticism, as long as they come with a good will (such as yours. thank you for being objective so far). But any separatist behavior won't be tolerated, no matter whether it's due to ill intention, or lack of knowledge. The 100+ people showing up on Monday, they are originally from various places of China and various social backgrounds. There is a reason for them to make the efforts. To me, that reason is to tell others: Chinese people are working hard towards a better future, and we won't allow anyone or anything to sabotage this course. If we can't get heard by speaking, we have to get heard by shouting. I believe that's also how the black people got their long overdue human rights in US.
P.S. talking about being mean, we are just normal people, and some of us can be bad-tempered, so we certainly may overreacte sometimes, in which case we sincerely apologize. However, as far as I know, the only violent scene on Monday is the one described in the above local news, started by a man in the separatist group.
- 复 贴个跟老美的讨论
家园 过多弥补以前的过失了,让人觉得欲盖弥彰,不用被牵着走 Well one thing is for sure: there is no way the one hundred plus people showing up on Monday to protest are all brain-washed. Most of us are from the top universities in China, and for many years we have been easy-going and hard-working colleagues and students with your people here.个人认为这里的逻辑不成立.
我的话,这样说
1.在中国的生活经历,使我经历了中国给藏人的favorable discrimation,事实胜于雄辩.
2.我是听过中国美国两面的说法的,而美国人只知道藏人流亡政府的说法
3.美国媒体说的东西和美国学者说的不一样.例如,Friendly Feuderalism, the Tibet myth by michael parenti
4.让他想一下conflict of interest, given their history, 西藏流亡政府有没有误导的可能.
个人认为过多弥补以前的过失了,让人觉得欲盖弥彰,不用被牵着走,告诉他们因为你英语不好,没能把该说的说好,希望简短地说一下没说好的部分.然后按照你自己的思路说就可以了.要有明确的逻辑,每一点都要有明确的一句话的概述.
家园 对一些同学的言论提点不同意见 这两天网上到处吵得沸反盈天，我个人认为，一些同学的言论有陷入误区之嫌。具体表现为：
1. 窝里斗，还搞得很公开化。比如是否抵制家乐福，一个说没什么意义，可能导致过激行动，另一个就说你这种说法是污蔑是逃兵云云。其实这个问题我觉得根本无关宏旨，为了这个自己人吵起来，还互相给对方带高帽子，实属不智。自己人都团结不了，还说什么团结一切可以团结的力量呢？
2. 对冒头的藏独或类藏独言论，往往采取简单的鄙视或辱骂来应对。在外人看来，往好里说是狗咬狗，往恶毒里说，就是跟对我们的一些侮辱性描述恰好吻合。
3. 对态度比较客观诚恳的中立美国人，往往过于戒备，对一些批评耿耿于怀，甚至把对方的家丑拎出来，简直是在说自己虽然很丑恶，只是你更丑恶。我个人认为，藏独跟我们是敌我关系，要不留情面坚决打击，过了那段敌我冲突阶段，有中立方来发表意见，就应该很大方的跟他们交流，在不涉及祖国统一的原则问题的前提下，缺点、错误都可以谈，当然藏独方的缺点、错误更可以谈，大大的谈：）与此同时也不妨互相吹捧一下：美国银民是爱国地，反对分裂地，反对暴力、恐怖地。我们中国银民也一样。我们中美银民都是伟大地银民～：P
4. 某些同学，在喊口号、发传单的时候受了友邦人士的奚落、白眼，就开始自我否定自我批评。我觉得值得商榷。我们为什么要打断对方？因为对方掌握着话筒子，我们的声音得不到倾听。在UCLA，藏独连着说几小时，只给我们5分钟时间，这还叫我们妨碍言论自由？要搞言论自由，那就应该公平分配时间辩论吧？为什么不提出类似的正当诉求呢？至于那些对中国学生表示强烈反感的人，有多少是之前没有任何成见，仅仅因为这次行动造成了负面印象的呢？当然，这么说不是回避一些过激行为造成的影响，我上面也提到了对一些同学的不当言行的不满。bottom line，看看友邦媒体都在进行怎样的宣传就知道，友邦人士的普遍心理倾向基本是意料之中的。我感觉很多人对此没有心理准备，才会造成这样的落差。我们中国人如果说有偏颇的话，通常偏的是“温良恭俭让”的方向。记得唵啊吽的一篇文章里就曾介绍过一个观点：当法律本身存在歧视的时候，故意违法其实是推动社会进步的一个方法。黑人民权运动中有很多偏激的地方，包括暴力组织黑豹党。走和平路线的马丁路德金也曾屡屡入狱，这些人的作为在当时社会上“良民”们的眼里，其形象大概不只是不免煮不柿油，更简直要接近罪犯吧？（btw做一下广告，强烈建议在美事业有成的同胞们看看唵啊吽关于华人从政的系列文章）。当然，我们完全不需要也没必要做到那种偏激的程度。我只是觉得，我们不能因为别人对我们有成见就画地为牢，该出手时不敢出手。
家园 谢谢大家。试着总结一下 河里果然藏龙卧虎啊。感谢大家的帮助，我觉得跟藏独的辩论，其实是以中立方为对象，还是得走冠冕堂皇免煮柿油的路线。重点是一来要上得了台面（国家利益之类的话不能说，跟明确史实冲突的话不能说），二来要政治正确（对TG的负面看法不方便说），三来要避免引出对方对我方不利的一些事实或数据。在这个基础上我总结下大家的意见，大家看看是否合适：
问题一：
WG的问题，除非被揪住不放，以回避为主。选择回答驱逐达赖破坏宗教自由的质问：达赖不仅是宗教领袖还是大奴隶主，解放前西藏普通人民生活非常艰难（这里考虑show几张煽情照片），tg进入西藏，对大多数西藏人民来说是真正的解放（要不秀一下文殊菩萨来显示下西藏人的感恩戴德？：P）。至于宗教自由，达赖统治下的西藏人民是最没有宗教自由的，他们只能选择崇拜达赖。很多藏民崇拜另一个神多杰雄天，tg是支持的，达赖反而在迫害他们。这个料我觉得是很猛的（感谢笑言）。很多人一定想当然认为达赖是所有藏人与生俱来至高无上的宗教领袖，如果能搜集证据到时出其不意，应该能收奇效
问题二：
西藏既然是中国的一部分，当然会有人口流动（如果能有西藏流出人口的比例最好。想来必然比汉人流入的比例高：P）。要说是入侵，其实一直受到政策倾斜的是藏人（列一下巨额补贴？ms很多被浪费掉，不知会不会被攻击。有人提到计划生育问题，还有其他明确针对普通藏人的政策倾斜吗？）。至于说藏人都要求独立，他们极少数流亡藏人没资格代表全体藏人。他们多少年没回西藏了，怎么知道西藏的整体情况呢？（然后开始秀各种反映西藏民生改善的数据照片。如果有中立机构的数据最好，以免被攻击数据造假。同时再攻击下过去的农奴制）
问题三：
关于免煮柿油，这完全是不同的问题：我们没有人会因为国家不够免煮柿油而不爱我们的祖国——我们这么多人到场就是最好的证明。同样地，这更不能成为分裂祖国的理由。
关于达尔富尔，看了黑岛人的帖子，果然连联合国都没有给出种族灭绝的定性，谁是凶手也不一定。
问题四：
我想还是说我们来此代表的是祖国，是出于我们的爱国心。政府是否有做错什么，并不能影响我们对祖国的热爱，更不能作为分裂祖国的借口（就像美国人觉得伊战是错误，但这不妨碍他们爱国一样？）。另外据说连民运和轮子也有参加反藏独的？有没有什么具体内容？这个感觉更能说明问题。
家园 也试着回答你的问题 第一个，关于宗教自由。首先要定义的就是“宗教”本身。达赖的密宗只是宗教么？其实应该是奴隶制和宗教专制的结合体。首先，他没有说要废除奴隶制。其次，虽然他说要和平，但是根据他的支持者的行为（抢火炬），他的诚信值得怀疑。根据我对中国政府声明的解读，关键不是宗教，而是“达赖的宗教”的问题。他的宗教不是纯粹的宗教，所以不能套宗教自由。
第二个，西藏在解放前就有很多民族，只是藏族占多数罢了。而且，达赖说要“大藏区”，里面有好多是其他民族的聚居地。他还要把其他民族的迁出去，这才是入侵。
第三个，达尔富尔有没有种族灭绝的屠杀就是个问题，现在美国政府自己都没有承认，联合国的调查组也没有定论。呵呵，还有其他哥们说的法国武器的问题。你们去反对法国吧
第四个，这个太好回答了。当时是反TG，是对政府的行为的不赞成，所以有人支持；现在，你们是在反华，不是反政府，是在搞种族隔离，所以我反对你。TG有地方做得不好，但是你不应该用分裂的方式。难道因为加州支持民主党，共和党上台了就要从合众国分离出去么？
家园 试着说说 1.关于宗教，TG一直尊重藏传佛教，但宗教不代表着奴隶制，如同教皇虽然还是天主教徒的名义上的领袖，但是如果让天主教徒都回到中世纪教会拥有一切的时候，问他们干不干？TG只是把欧美几个世纪达到的政教分离一下子完成了而已，也许是急躁了些，但是大势上不能说错
2.这个才搞笑，欧洲各个国家民族都在融合，中国一个国家还要画地为牢？藏人到汉人地方的交流也越来越多，彼此不应该限制，一个民族的文化不能靠生存在真空中传扬，多交流才能理解。。。One Child 大概是最有说服力的了，汉民只能生一个小孩，藏人却不受这种限制。
3.那个与免煮柿油无关，中国只不过是不干涉其他国家内政而已，一个国家的内政，还是要由其本国人民决定，美国出兵伊拉克是一种办法，但是中国政府不愿意陷入别国的战争中，至于制裁，制裁人民多过统治者，人民是无辜的
4.事情在不断的变化中，我们现在也有一定的免煮柿油，我个人都承认你们有权表达你们的观点，你们说了很多年，中国人没有什么特别的反应，但是这次你们在街头攻击无辜的平民，这是riot，是以宗教为名的terrorist，如果我们不站出来反对，难保不是下一个911。不管是中国人民，还是美国人民，都会反感你们这种行为
家园 第四点嘛 就是说我们的理想一向是公平和正义，过去如此，现在也是如此。
感觉不太好。
再想想吧
家园 关于第三点 中国不介入达尔富尔是因为没有航母，老美随便给一艘， TG就去。
家园 关于第二点 可以问问他们以色列是不是入侵巴勒斯坦？n多年都没犹太人的地方犹太人去了就可以建国，俺们咋就不能上西藏移民去？
家园 试试用西方人的思路 1、不能简单说“TG在WG中确实犯过错误”。除了一些特别极端的例子，这些例子需要进一步证据或者说调查，其它的无非是：信教与不信教的人之间的冲突，信教的之间的冲突，信教的和地方政府之间的冲突，中国中央政府都不干涉这些的。一个地方如果有七分之一的教职人员，冲突一定频繁。达赖喇嘛要更多权力，冲突会更多。这肯定是中国人不接受的。如果西方政府坚持支持西藏独立，一定会在西藏造成局部战争。
2、从前汉人进入西藏不管干什么，有非常大的生命危险。现在西藏进步，西藏人和其他人民族一样，迁徙的比例都大幅度提高了，这是社会进步的表现。中国政府表现不好，不给所有人提供同样的人身保护，藏人可以带刀，汉人不可以。达赖喇嘛的说法更坏，搞种族隔离政策。
3、达富尔首先确实需要国际社会付起责任，但国际社会不好协调，中国政府的态度没有人支持，中国政府只能做这么多了。制裁不解决问题。
4、这个可能对方都觉得不好发挥。逻辑很简单，政府不好，对方更坏，现在的状态，只有这一个逻辑能够解释。
家园 普通人的几个建议。 才发现和乱武的看法有些重复，抱歉了。
1。达赖流亡政府也压迫不同信仰，参见河里相关多杰雄天（DORJE SHUGDEN）的链接。WG中全中国受害，不是只有西藏。而这个错误我们已经纠正。
2。现代国家的公民享有自由迁徙的权利。
3。西藏的藏人享有比汉人更多的权利。
4。公民对分裂行为的反对与谁是执政者无关，也不表示对执政者的支持。类似于美国人用的“STOP THE WAR，SUPPORT THE TROOP”。
马丁路德金说过，我们必须用和平的方式来追求和平的目标(We must pursue peaceful ends through peaceful means)。所以，我们反对最近在西藏和邻近地区藏人对无辜汉人和穆斯林的暴力，也反对最近在火炬传递中的暴力行为。