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主题：新政权的最大成就 -- 高士奇
家园 新政权的最大成就 对于新旧政权孰是孰非的问题，可谓百家争鸣。不才也就班门弄斧地“鸣”一下，列为看官叫好还是喝倒彩，悉听尊便。
不才以为，新政权最大的成就是进行了土地改革，或者说土地革命，从根本上在短时间内消灭了地主阶级，为工业化做好了准备。首先说明，这个任务老蒋是绝对无法完成的，因为他的背后就有大地主支持，他们穿一条裤子都嫌肥。共产党讲的三座大山老蒋一座也搬不走，其中就包括封建主义。其他政治力量也无法搬走这座大山，除了共产党外唯一的希望就是随着资本主义的逐渐壮大来解决问题，那样的话很多朋友现在可能还在给地主当长工。所以，不才大声说一句，没有新中国地主阶级就不会灭亡，就中国一定是半封建的。
那么，进行土地改革对工业化有什么重要的？已经知道的朋友请容许不才再卖弄一下。历史上任何一个国家要发展资本主义，实现工业化，都必须以各种方式废除地主对农民实际上的控制权，给工业提供劳动力。当然由于没有控制人口现在中国的农村劳动力过剩，但这是另一个问题，这里不多说了。没有土地改革，绝大多数农民都会被地主束缚在农业上，那么工业化、城市化都无从谈起。现在中国的农业劳动力向工业转化，农村劳动力向城市转移的进程还面临很多挑战，但其最大的障碍――地主对农民的束缚已经扫除，而扫除这个障碍非要靠革命不可。
此外，新政权解放了当时占人口绝大多数的农民，并分给耕地让其生活有了保障（后来的人民公社运动是犯了错误，但现在已经改过来了，而如果地主还在那么绝大多数农民肯定都要过着没有保障的生活），使得其后代受教育的机会大大增加，也为推动工业化作了贡献。
国民党跑到台湾后，经过几十年确实把台湾经济搞得很好（用词并不重要，诸位应该比较了解台湾的经济状况），从其经济基础看就是因为台湾的封建势力相对大陆要差很多，也不是国民党和蒋氏父子的依靠力量，他们可能进行经济重组。特别是蒋经国执政期间更可以放开手脚。从某种程度上说，国民政府的败逃恰好是他们逃避了土地改革这一历史重任，从而可以在偏安的那一隅加快经济建设。
不才此论也是千疮百孔，但坚信所宣扬之中心思想还是正确的――新政权进行土地改革是对中国现代化的巨大贡献，而这个任务是旧政权无法完成的。
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家园 历史地看问题 对重要问题要从历史的角度来看，这方面不才以为黄仁宇老先生的《中国大历史》可做一表率。过去写在书本上的中国历史（或者说正史）也有其伟大之处，但总的来说比较呆板，有点形而上学的味道，用它来教育后人反而可能使后人产生反感。现在人们获得历史资料的途径大大增加了，可很多人谈史的方式却不比过去有所进步，往往断章取义，以偏概全，结果要么说某某是圣人（虽然也承认他可能犯错，但字里行间透出崇拜）；要么说某某是恶魔（虽然也认为他可能做过好事，但字里行间透出鄙夷）。如果不是别有用心，请不要那么极端，瑕不掩瑜，是非分明。
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家园 立场当然应该有 兄台所言立场一事，不才深以为然。如果没有立场，那还研究历史做什么呢？而黄老先生之立场，兄台可能未必全看明白了。但是立场不等于感情，坚持立场不等于囫囵吞枣，更不等于以偏概全。对于一个重要的历史人物或一个重要的历史事件，首先应该基于某一立场对其进行分解，全面分析其中合于自身立场之处，以及违背自身立场之处，然后再客观的给出结论――此人此事给后人什么启示。
不才与兄台之分歧不在于有无立场，而在于立场之表现方式。兄台似乎认为，坚持立场就是要给某某一个简单的表态，而且这表态似乎还要极端些，否则不足以彰显黑白之差异。不才以为，要更好地坚持立场不可以盲人摸象一样简单表态，而要对其中每一重要环节基于立场给出看法，并由此给后人一只整象之完全面貌。
最后说明，不才也深以为立场必须站在大多数人一边，但如何看待大多数人之利益值得商榷。不才以为，总要长期利益和短期利益结合起来看，而长期利益似乎更重要一些。
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家园 我倒是觉得“崇拜”和“鄙夷”不见得不妥当 谈历史最重要的还是在于立场，要看你是站在多数人一边的，还是少数人一边的，也就是毛泽东说的“人的正确思想”。就黄老先生的“大历史观”而言，在我看来我无非是资产阶级的史观，很多地方会令站在我这种立场的感到很好笑。不带有感情色彩的谈历史，最适合的莫过于两台电脑对弈了，就看谁的内存和硬盘大。当然我对能做到的人也是很敬佩的，但并不赞同大家都这么干，因为对大多数人来讲，历史是用来帮助人形成正确的历史观和世界观的，没有感情色彩不行，与其空谈，还不如回家种地呢。
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家园 关于查理兄的问题 地主和农民的关系说起来话可就长了，但有一点是肯定的，那就是资产阶级和资本主义要想大行其事必须消灭地主阶级，兄台如有兴趣可以多看看世界近代史方面关于各国资产阶级革命或改革方面的资料。当然消灭地主阶级有两种方式，一种是暴力革命，另一种是通过温和改良逐渐解决问题。在中国，后者基本上不可行，因为中国2000多年的封建历史已经使得地主势力根深蒂固，连蒋委员长都需要他们的支持才能坐稳宝座。当然，不才不能一口咬定委座大人一定不会进行改革（没有证据说他有罪，姑且算他无罪吧，呵呵），但有两点要说明，一是历史证明他没有这么做，甚至没有这么做的意图（对于历史如果假设太多就没有讨论的意义了）；二是由于国民政府的后台之一就是地主阶级，就算它有强国改良之心，恐怕完成起来也要很长时间，所以你我可能现在还是某个地主的长工。当时中国的情况是，面临外来的威胁（虽然日本鬼子打跑了，但还有苏俄和美国虎视眈眈，英国也想维护他们在中国的利益），中国要想实现独立自主就必须加快实现工业化，可有地主阶级在，这工业化谈何容易。（不知道世界上哪个国家是在有大量地主存在的情况下实现工业化的，呵呵。）所以迅速消灭地主阶级（不是把人都消灭，而是消灭其经济基础）成为当务之急，在地主阶级不合作的情况下只有依靠暴力，但其中的恩怨情仇又有很多令人唏嘘。
查理兄关于50-80年代限制农村人口流动的问题是另一回事。其实50年代有大量农村人口进入城市加入工业化建设，这是中国过去百年历史上从未有过的。但到了60年代初，由于天灾人祸（这个跟土地改革没什么关系，倒是人民公社这玩意捅了漏子），农村的粮食供给满足不了城市人口增加的需求，不但农村人进城难了，就是原来的一些城市人也不得不回到农村。再后来文革使中国工业化进一步受挫，加之不讲计划生育农村人口急剧膨胀，到现在中国的劳动力仍然相对过剩，尤其是农业劳动力。简单的说就是，工业化发展慢了，对劳动力的需求小了，但劳动力的供给反而大大增加了，在计划经济体制下能不限制么？不过这和土地改革不是一回事，眉毛胡子还是不一把抓比较好。
中国的问题复杂得很，因此很多问题百年来被颠过来倒过去的讨论，这本来是好的，有助于更多的人更全面的了解事情的本质。但我们很多中国人讨论问题的方式值得商榷，总是笼而统之，对一人一事喜欢一言以蔽之。加之近百年来惊涛骇浪翻滚，屈辱光荣并存，以至于处于漩涡中心的或者被妖魔化，或者被神话。不才以为，还是不要无所不用其极的好。国民党和国民政府有其历史功绩，当时共产党也只能与其合作北伐抗日，但其局限性也是明显的；共产党在新政权成立以后犯过巨大的错误，目前也还存在着腐败之类的严重问题，但其功绩也是巨大的。
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家园 功过分明，好！ - 复 关于查理兄的问题
家园 很是有理。也是毛蒋之别 - 复 关于查理兄的问题
家园 地主自发向工业资本家过渡是可能的，但... 这个过程很漫长的呦。因为地主不是先进生产力的代表（学马克思老先生的话），其中大多数难以熟悉和掌握资产阶级的生产方式，他们不愿意离开土地，因为对他们而言管理土地上的佃农和长工比管理工厂的工人和机器容易多了。另一方面，他们对国家机器有比较强的控制能力，会利用国家机器为自己谋得利益，从而可能损害资产阶级的利益。还有，中国的地主阶级可能是世界上最不能接受资产阶级思想的地主阶级，因为中国的封建礼教根深蒂固，像曾国藩、李鸿章等地主阶级之精英也只能做到“中学为体，西学为用”。所以若想快速彻底的解决问题，大多数国外资产积极都是通过革命来消灭地主阶级。像俄国这种比较典型的自上而下的改良就很不彻底，致使20世纪初俄国在西方列强中居于落后的地位。
中国的地主阶级势力累积了2000多年，远比俄罗斯强大，如不采取革命手段，这种转化会非常的慢。至于到底有多慢，不才确实没有足够的依据进行测算，查理兄可否不吝赐教，给不才帮个忙，算算地主阶级能以何种速度基本转化为资产阶级？呵呵。
家园 在下说话证据不足，对查理兄之分析能力确实心悦诚服 除非历史改写，不然还真不好找证据，呵呵。
不过，查理兄，有一点你还是要注意呦。那个后来搞计划经济出问题，并不能说明土地改革之错误。其实本来应该是先土改，然后搞市场经济（当然了，新民主主义很快就变成社会主义的原因比较复杂，这里面说法太多了）。兄台的优点在于学识渊博，能够旁征博引，但有时可能眉毛胡子一把抓。不过总的来讲，不才还应该多向兄台学习才是，对史实增进了解。
家园 不才理屈词穷，建议兄台 看看黄仁宇老先生的《中国大历史》中对中共和蒋政权的论述。呵呵。
家园 俺早几年就看过了台湾版（未删节版） 黄老先生是很有见识的，但不代表他在这个问题上也正确。
家园 也来求教两位高人 对查理兄的质疑，我觉得从历史方面可以说明，土地革命也许不是最优的方式，但却是次优的方式进行工业化的方法。
不用暴力手段，而按查理兄的想法循序渐进，从理论上讲是完美无缺的，但存在一个潜在的问题：一个政权，掌权的总是少数，即使是今日西方国家采取议会制度的，当大多数议员认为某种行为可以接受时，也会投赞成票，而形成多数人对少数人的压制；对于独裁者，更容易做出一时的决定。采用暴力手段进行土地的再分配，一般来说导致的工业化会较明显的提高生产力，因此对大多数执政团体有强烈诱惑。这样子分析下去，查理兄提出的最优方式（和平方式）很可能被历史上的次优方式（暴力方式）所替代。
简单说来，土地革命可以在5－10年的时间来迅速成为既成事实，也就是说在一个领导者的任期来完成，一旦完成，再回到起始状态似乎就不可能了；而按照和平的方式完成土地功能的转化，可能需要一个非常长的时间。在这样长的时间里很难确保统治阶层不采用短平快的手法一劳永逸的解决土地争端。
这里面还有一些利益冲突：众所周知，工业化的几个前提是：一，资金；二，廉价劳动力；三，技术发展到一定阶段。前两者都可以由暴力方式的土地分配来完成，不仅是社会主义国家的土地革命，英国也发生过圈羊运动。社会主义国家的阶级斗争理论不提，即使在西方国家，当资本家形成一个团体后，必然希望有更多的土地和廉价劳工。经济和政治上都处于劣势的自耕农首先遭殃，失去土地，进入劳工市场；即使是大农场主，因为控制了大量的土地，在这种情况下即使进行土地转让，他们对价格的控制也是资本家所不希望的，所以工业资本家必然在政治上进行打击（人如果有了利益冲突，能干出许多卑鄙的事情来）。历史上，这种大农场主和工业资本家之间的斗争并不少见，并形成保守党和民主党的政治派别（只是原因之一，当然今日西方政党已经跟这个联系不大了），极端情况下并不是不可能爆发战争的。这种情况相信也不是查理兄所希望的了。
和平方法和走一条长长的独木桥比较相似，理论可行，但变数太多，所以实际完成的可能性偏小。
家园 MISSION IMPOSSIBLE V 其实本来应该是先土改，然后搞市场经济市场经济是老共头撞南墙几十年，头破血流后，才勉强接受的，50年代接受市场经济是决无可能的。
土改只是打天下时的手段，随着形势随时调整的，老共根本就没想着将土地分给农民，这是与老共的信仰根本不相容的。
打下天下没几年，就没收了农民的土地，进行集体化和人民公社化，自此，国家成了唯一的大地主，全体农民变成了佃农，被残酷剥削，失去了自身的几乎所有的财产和人身自由。
这种土改能促进工业化才是怪事。