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- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【建议】关于中外史结合，我的推荐，和一点倡议 -- 铁手
家园 花两个收一个，总算维持在40个，不错不错，呜呜。 家园 看得心酸啊 家园 唐风的森林鹿MM吗？秋风下长安这个坑还填不填了？ 家园 那是一个很失败的作品，所以…… 之所以失败，正是因为几年前狂妄无知的小白鹿发出“我要写一部既符合史实又好看的小说”的豪言壮语时，俺手里的材料只有可怜的两唐书+资治通鉴，只知道历史故事发展的主要脉络，别的基础知识一概没有（<----越是这种人，越喜欢发表气吞山河的宏大宣言
）于是俺写历史人物交谈迎往，却连当时的称呼习语都不知道；写家庭生活，不知道他们住的房子、用的家具、穿的衣服、吃的饭食是什么样；写参军打仗，却不了解出兵流程、指挥系统、军营日常生活；写理政治国，除了干巴巴地翻译史书上的古人言论，再瞎编些场景，我不知道一个政策由谁动议、在哪里讨论、决策和审核之后怎样去具体实施、又如何去反映它的成效对国家百姓的影响……
唯一可堪慰藉的是俺脸皮比较厚神经大条
，前辈过来指出俺这些问题，俺没有奋起还击保卫自己的伟光正，而是痛苦地接受了俺是一个历史小白的残酷事实……于是暂时搁置俺的宏大目标，转头扎进人家指点的专业方向，去从头开始努力学习。所以请相信俺在这里跳着脚高喊“学术啊专业啊大家要遵循正规方法啊”的时候，俺是捧着一颗饱经蹂躏碎裂滴血的心灵，用自己的亲身经历沉痛劝说有志于历史研究的朋友，要少走弯路，尽快找到正确方向啊
通宝推：一无所之,双虎,
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家园 欢迎向老铁拍砖 家园 历史是所有人的历史，不仅仅是史学家的历史 马克思主义的基本原则就是社会存在决定社会意识。人民群众是历史的创造者。历史不仅仅是专家手中的典籍孤本，他同样存在于千千万万老百姓的口中，历史也是我们生活的一部分。司马迁尚且知道要考察风俗，采集传说。历史不仅是故纸堆里的历史，乡间路旁，街头巷尾，百姓口口相传的东西，同样是历史。
专业的史学考据当然值得我们尊重，但不能因此就否定百姓谈论历史的权利。孔子才高，尚不敢轻视楚狂，河里高人虽众，但未必也就是真理在握。
敦煌的画圈雕塑，让无数今天的大师着迷，惊叹。然而创造这些艺术瑰宝的人，确未必是什么当时的大师，他们也许只是为了生活，用自己高超的手艺为捐助者实现心愿。吴带当风，曹衣出水，这些人的真迹也许都已经难以存世，然而类似大师水准的作品，照样能在敦煌的壁画上表现出来，而做到这一切的，是作为劳动人民一部分的在敦煌讨生活的无数画匠，塑工。
伊朗八卦系列虽然看似天马行空，意淫无极限，然而这么多大牛竭尽所能，确始终不能击破我所有假设的逻辑链条中的任何一条。随着争论越来越多，我自认为收获也越来越多。大宛贰师城位置问题，正如我提出的汉书西域传的计算题问题一样，现在的所谓主流的观点，在费尔干那盆地的定论，和班固汉书西域传中的记载是显然冲突的。而土库曼那边的说法，和班固记载的距离数是相互印证的。这里不能简单的用一句班固错了就能糊弄过去的，班固作为第一个写地理传的史学家，在有其弟弟班超提供西域第一手资料的有利条件下。我相信他在汉书西域传里在史记基础上所加的每一个字，每一句话都是有依据的。如果班固的东西我们可以简单的用自相矛盾，与史记冲突就否定，那么我们还探讨什么西汉史，尤其武帝以后的西汉史。班固写的他弟弟经略的西域都错误百出，那他写的其他东西还能有谱吗？俺虽然很佩服任大侠的学识，但他那句语气轻描淡写的班固错了，俺还是大大的不同意的。我们今天所谓的定论，主流等等，比如贰师城在费尔干那的定论，到底依据是什么？考古证据又是什么？史料依据又是什么？我们凭什么就能认定班固在计算距离上是错了的？难道用一句所谓的主流，引用几个所谓的当代史学家的文章就可以否定班固写下的东西了吗？
真实的历史永远是不可能的，任何政治力量，都会对如何评价历史进行干预。孔子作春秋而乱臣贼子惧只是儒生们的一厢情愿吧了。春秋之前，因为忠实记录历史被害的史官已经不少了，而孔子的春秋创作，更改变不了天下走向大争之世的现实。乱臣贼子并没有因为有了春秋而减少，管仲，孙武，吴起，白起，乐毅，庞涓，孙膑，申不害，商鞅等等人物，莫不是内推法制，外用武功。尊王攘夷也罢，围魏救赵也罢，莫不是金戈铁马，尸骨累累。孔子指望有了春秋就能恢复礼乐制度的梦想，不是越来越近，而是越来越远。
等到始皇帝横扫六和，一统宇内。更是焚天下之书，已至于到了汉朝，尚书这样的经典还要靠伏生一个人的口述来重见天日。六国史书，也全在这把大火中烟消云散。难道我们还能天真的认为，皇权不能影响史官？历史和政治无关，那只是文人不切实际的幻想，即使号称民主自由的西方，又有那个史学家能说起谁杀了肯尼迪？谁杀了林肯？7年前，前英国国防部雇员、联合国武器监查员、英国科学家戴维 凯利博士(Dr. David Kelly)，在他提出对伊拉克有无大规模毁灭性武器与英国和美国政府相左的意见之后，就突然离奇的割腕“自杀”。也许Dr. David Kelly 真的只是学者态度的提出了反对伊拉克有大规模毁灭性武器的意见，然后就顶不住压力自杀了。但也许，真实的历史，我们永远无法知道。
事物的发展，有其必然服从的规律。史官的笔可以在压力下颠倒黑白，但事物发展的客观规律，确不会因为史官的笔就能改变。一个国家从创立到发展，从发展到兴盛，从兴盛到衰败，从衰败到灭亡。尽管路径各有不同，但也有相似的内在规律。亚历山大的赫赫武功，我们能从希腊雅典的制度和科学，斯巴达的军事组织和传统中找到它成长的轨迹。而汉唐盛世的光辉，也能从春秋战国诸子百家争鸣和几百年征伐的压力下的变革中找到它强大的原动力。一颗参天大树，必然是从一颗小小的种子开始。
回到我猜想提出的原点，卡莱，这个改变了世界历史的地方。是什么力量能让西方研究者公认的所谓的伊朗东部，巴基斯坦北部地区的地方诸侯苏来拿，能拥有在一个下午就横扫至少7个罗马军团的一支所谓私兵。而这支私兵没有前边成长的半点痕迹，后边也就消失的无影无踪。这些私兵的装备，远远超出了当时装备精良的罗马军团，而这些装备，只在卡莱出现一次，之前没出现过，之后就消失了。这已经违反了事物发展的一般规律，一颗大树不可能不经历树苗阶段就变成参天大树，同理，一颗参天大树，也不可能一下子就倒掉，然后连枯萎的树干，残存的树墩都找不到。
西方研究者不知道金边赤军旗，不知道闻鼓则进，闻金则止，不知道当时的西汉步兵大规模使用蹶张弩，这些正常。但我们国内的学者应该知道这些意味着什么。金边赤军旗出现在卡莱（尽管出处来源可能有所争议，但这种东西极难造假，因为西方知道的人太少），我们的专家们就应该有所怀疑才对。而不是想当然说买的丝绸了事。破甲箭，复合弓，轻便铁甲，锋利骑枪，蹶张弩，几千头骆驼运输的无数长箭。所有这些都在向我们暗示，历史在这里给我们打了个埋伏。苏来拿地方诸侯私兵说，显然难以让人相信，在背后，必然有什么力量参与了卡莱的历史进程。我们应该从中找出线索，还原历史的真相。也许这力量另有其人，但肯定有某种力量参与其中。
想当然的认为我们的祖先不懂得保密，不懂得地缘政治学的基本原理，不懂得唇亡齿寒，这也许是我们脑海中的偏见。只知道学习所谓的主流学说，殊不知，也许当初这主流是被人家刻意选择，最利于别人而最不利于我们的学说。
还是那句话，不是我们的祖先太伟大，而是今天的我们太渺小。
通宝推：风中乱发,积吉,铁手,家园 是认真的么？应该还是在Kuso吧 家园 有思想才有未来,不管说的是否真切 但那支妖孽的军队是最大的疑点,即使是其他民族的军队也是历史考证的好材料.
家园 科学是人民的科学，政治是人民的政治 军事是人民的军事，经济是人民的经济
口号是人民的口号，倒霉是人民的倒霉
家园 “全民所有”，不等于“随便动手” 既然被泉畔兄在伊朗楼里点了名，一声不回似乎不大礼貌。不过我要先声明，我是个很懒的人，战斗意志也不坚定，不保证能够你来我往地奉陪到底
什么时候我觉得自己的观点基本表达完整，没什么需要补充的了，大概也就习惯性下潜看热闹去了另外，我在这楼里那个“尊重历史学”的发言，其实真的不是针对泉畔兄，我针对的是……铁老大（哇哈哈，好大胆子
）那么在阐明观点之前，我想先叙述两条原则，求得大家的共识，这样才好在此基础上继续发挥。
第一，我们的中国古代史，是全民族的宝贵财富，应该获得全体华人的尊敬和珍爱，当然也值得历史爱好者付出精力去认真研究；
第二，历史研究是一个技术活儿，而且在这一领域里，已经有了值得尊敬的前人成果，以及相对固定的技术规范（即我上一贴提到历史学态度和方法）。以手工业来比喻的话，历史研究不是搬砖、挖土那样简单的体力劳动，而是象铆工、焊工，需要专业技术（考证）和专业工具（史料与逻辑）。
中国史的所有权属于全体人民，而不属于一小撮专家学者
，这个观点，我举双手双脚外加四只鹿蹄赞成。但问题是，“所有权”并不是我们现在争论的问题实质，我们现在所争论的，是“使用方法”。举个例子来说，秦始皇兵马俑是我们的国宝，它们属于全体人民（当然包括九亿农民），甚至这一国宝本来就是农民打井的时候发现的。然而，发现之后呢？既然打井的农民也属于国家所有者，他们能不能随意处置这些陶俑泥人？他们应该不应该上报政府，把秦陵这一片地区交给有技能的专家学者来处理、发掘、研究、保护、管理？
如果2010年的某一天，秦陵兵马俑保护区来了一位真心热爱秦俑、但是没有受过任何历史考古专业训练的人，肩扛锄头，以“秦俑属于全中国人民”为名，要行使自己的所有权，亲手挖一个出来，保护区的专家们能不能阻止他？如果阻止了，算不算是资源垄断、学阀作风、打击人民大众一片拳拳爱国之心？
俺一点也不怀疑这位秦俑爱好者动机纯洁、人品高尚、具有强烈的爱国主义和坚定的民族自信心。特别是当他指着秦俑博物馆里几尊未能成功修复的出土残像，大喊“专家学者水平这么低，都是骗人骗钱的，我们宁可相信人民大众才是真英雄”，说不定俺还会动摇信心被他争取过去呢
我想大家应该都同意，没有受过专业训练的爱好者，无论别的方面如何，都不能够随意对国宝动手——那么是不是说，这位秦俑爱好者就得被一脚踢出秦俑保护区之外，终生没资格去触摸他热爱的国宝？
我的观点——不带这么霸道的
他当然有资格去研究秦俑，只要他放下锄头，虚心去向专家学者们求教，认认真真、扎扎实实地学习历史考古方法、文物保护知识、秦俑的物理化学构成、保护工作的进展现状与发展方向……只要他经过努力学习，所掌握的专业技能被（已经用成就证明了实力的）专家认可，他当然可以理直气壮地梦想成真，在自己喜爱的专业领域尽情发挥才干。
只是，请先把那个越土越光荣的锄头放下来，请先承认自己专业技能匮乏的事实，请尊重已经用成就证明过自己实力的专家学者（我不是指所有披着“专家学者”外衣的人），请以开放虚心的态度，接受别人有依据的反驳指点，而不是视为“找碴打脸”。
挖土搬砖的小工，学会了焊工技术，拿起焊工工具，完成了焊工作品，他就是有技术的焊工；
喜欢历史的业余爱好者，学习了前人成果，用学术的态度和学术的方法，写出了学术水准高的作品，他就是历史专家、历史学者。
没有任何人生下来脸上就刻着“专家学者”几个字，所有受人尊敬的专家，都是从一无所知的小白起步。同理，任何有条件接受现代教育的普通人，都有可能有机会成为某个领域的专家。“历史是人民的历史，不仅仅是史学家的历史”，看了这句话忍不住要叹一口气，史学家啊你们到底干啥了，就这样被人民群众给对立隔离啦？
我的本意，也一直在强调“态度和方法”，吁请大家尊重历史学界已经形成的基本规范，而不是简单的以人划圈。“只有现成的专家才有资格研究历史，普通人站远点”，这样的话，我既没说过，也根本不可能说出来，因为本人也是完全的业余爱好者一枚，专业跟历史学八竿子打不着，自己SM自己未免蠢得过分
所以总结本人的观点就是：历史是全体人民的历史，但因为历史是珍贵的财富，而研究历史又需要技术，所以作为“全体人民”中的一个个体，请您先努力掌握必要的专业技术，再来行使所有权普渡众生。
当然了，其实俺上面以秦俑来比拟历史，也不是非常严谨的做法。秦俑是一个个清晰具体的实物，而且一旦损坏很难修复；而历史是比较模糊的概念和物质集合体，大多数史料被使用过以后，并不妨碍再次使用
。所以事实上，俺们对历史学的保护，不必象对秦俑保护那么严格控制“禁止触摸”。但是俺仍然这么类比了，因为看一看现在历史相关领域的现状，非专业人士用非专业态度方法“触摸历史”的后果，那些满天飞的戏说、秘史、讲坛、演义、说书、八卦……直至“历史是个什么玩意儿”？
历史仅仅是一个提供娱乐休闲八卦材料的平台载体吗？它的本身没有价值吗？是“任人涂抹的小姑娘”吗？是“胜利者随意书写的谎言吗？”那些毕生投入历史研究的前辈学者们，是在做一项研究茴字四种写法的无意义工作吗？
历史固然不象秦俑那么娇贵脆弱，但如果我们不尊重、不珍视、不研究、不保护，她一样会碎裂湮灭。等到“人民的历史”在人民的脑海里变成主子奴才最高级、大韩民国人张良，那时候再来呼吁历史学家出面以正视听，怕是比拿回外国博物馆里敦煌卷子还难了。
所以还是那句话，任何人都有资格去“使用历史”，但如果你尊重她，就请你使用手法专业一些。
最后说回俺上个帖子的“针对”，嗯，其实俺是针对铁老大对伊朗帖的推荐。作为一个新下河还摸不清河水深浅而且其实大部分时间都泡在时事版看井大贴子的冒失鬼（喘口气，呼），不小心闲逛到了青史版，又不小心围观了华丽的掐架场面
，俺好奇想问问，铁老大是打算把这个“古代史”版面引导向什么方向捏？是建成一个大胆立论、勇于创新、各种奇思妙想汇聚一堂、各得其所其乐融融的超高人气版？还是，呃，比如让俺能跟朋友推荐说“这个文章是在西西河历史版加了精有管理推的，所以水平不错比较可信，能用来作为基础材料搞更深入一步的研究”？俺想关心这个问题的，应该不止俺一个人。
通宝推：切地雷,北溟客,老芒,肥肥烤猪,橡树村,bayerno,
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 又开始有宝了？ 送花成功，可取消。有效送花赞扬。感谢：作者获得通宝一枚。
参数变化，作者，声望:1；铢钱:16。你，乐善:1；铢钱:-1。本帖花:1
通宝推：毛锥子,
