主题:【建议】关于中外史结合,我的推荐,和一点倡议 -- 铁手

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2010-02-21 22:54:13铁手
【建议】关于中外史结合,我的推荐,和一点倡议

这几乎是我最大的一个心愿之一了。

:作了一些补充,加了一些按时间轴罗列历史事件链接在最后面。关于卡莱之战也做了一些补充。)

在金庸写过的武侠小说中,韦小宝曾经跑到了俄罗斯(详见【鹿鼎记】),张无忌和波斯扯上关系。虽说是武侠小说,并不能作为历史来看,但是对于很多的人来说,这种以历史为大背景,参杂想象的写作方式,却和三国演义一样,让人对于历史有了一种很新奇的感受。于我个人而言,则多了一种站在高处而豁然开朗的感觉。

以前学中国历史,基本上都是在谈论中国自己的历史,对中国周边的重视程度则相当有限。学习世界历史,也总觉得世界离我很遥远。这几年在西西河看到不少历史好文章,自感对中国历史大长见识,受益匪浅。更强烈的感受,是发现至少在清朝以前,中国的历史,从来都不是一个孤立的存在。而历代王朝,也不乏世界格局的眼光,绝对不是象某些无聊历史剧所表现的,仅仅是宫廷斗争的庸俗和狭隘。这其中,曾让我大受震撼的是张四维写的帖木儿的文章,眼界大开,慢慢的开始留意起历代中国之外的因素对中国历史的影响。

先不妨简单回顾一下中国历史。

西周东迁;东周后春秋战国;秦国从西边统一中国;

汉朝有对匈奴作战,有著名的丝绸之路;

机会主义者:【原创】帝国双璧――卫青与霍去病

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温相:【原创】明成祖征伐安南始末-12.结束语

铁手:【道听途说】明朝下西洋和元朝的内在联系

任爱杰:郑和下西洋大概主要是为了以下几个目的

碧血汗青:【原创】《明帝国海风云》(一)

任爱杰:【原创】简说中国对南方的经营 (1) 和萨兄一篇

任爱杰:【原创】简说中国对南方的经营 第二部分 唐宋等等。

以上仅为部分西西河里面的相关历史文章,不能一一列举。

从中国的版图来看,东边,南边都是大海,西边,北边几乎是无尽的陆地。在古代,陆地,不管地势多么艰险,总有跨越的可能,而大海,则提供了一种天然的屏障。

我个人的感受,不知道是不是公认的看法,从古到今,中国的中心有一个从西边逐步转移到东边的趋势。这种趋势,在我看来,是受到各种外在的压力所产生的结果。东边的大海,在某种程度上,因为自然条件,可以保证从东边不会有太大的威胁,实际上是提供了一个稳定的后院。只是,在近代,由于航海技术的发展,这个原本是天堑的海洋又变成了洞口的门户。

还是我个人的感受,就中国历朝而言,中心在西边的,都是强盛而有进取心的,中心在东边的,基本上是被压缩,或者退缩而导致。

西周,因为犬戎的压力,导致最后不得不东迁。

战国后期,则是由秦从西边统一六国。

西汉时期,虽然匈奴的压力非常强大,但是汉帝国并没有退缩,而是在相当大的程度上反而西进。

唐朝时期,最西曾经到达咸海,最北曾到达西伯利亚。

不管是有进取心的还是被压缩的,至少都说明一个问题,外界的作用力不可忽视。历史,也许需要我们更开阔的视野去了解,去明白。

我一直很好奇:

导致西周东迁的犬戎到底是什么人?后来跑哪里去了?

西汉打通和维护丝绸之路,难道仅仅是为了贸易所带来的利润(走这条路可真不容易啊),还是因为军事、政治上的需要,需要通过这个丝绸之路来获得周边的信息。

唐朝,唐三藏作为西天游历的一员,难道仅仅是为了取经?那个时候的印度是什么样的状况,唐朝会不会感受到威胁?日本的遣唐史,难道仅仅是来游学?还是因为其他目的?唐朝攻打高丽,损失可谓惨重,仅仅为打而打,还是因为某些重要目的?和日本有没有关系?

明朝的海禁,有多大程度是为了阻止日本的兴起?

如此种种,不一而足。归根结底,是希望了解,当中国发生什么事情的时候,那个时候的中国周边在发生什么事情。古人可能因为各种限制无法记录一切,因为距离,也必然限制了视野。但在卫星一天可以绕地球几圈的今天,任何距离已经不再是问题。各地的历史事件,也由于信息获取的便利,从时间上不但有了契合的可能性,也有了必要性。

以前我掺和过很多类似的话题,自觉受益良多。最近又有类似话题,泉畔人家:【原创】伊朗猜想(八卦)驿寄梅花:【原创】将军百战觅封侯(一)天宝初年,安西四将的聚首。使用管理权,推荐了伊朗猜想,主要就是出于对这种中外史结合讨论的话题的鼓励。

趁着话题现在热闹,作为一个喜欢看,但是没能力写的人,在此很想倡议有更多的结合中外历史的话题讨论。一个人、两个人未必能够覆盖全貌,但是几十、几百、几千、几万的人从不同角度的参与,也许可以更容易让我们综合中外史,让我们有更开阔的眼界来看历史、了解历史。

顺便提一下,海天作过一个相当好的整理:【资料】西西河国史精华汇编(1-10,每月更新)

在查 1421: The Year China Discovered the World 的时候,在网上找到一些英文资料。补充一下。看来,按照时间线来罗列历史事件,已经不是新鲜事。中文资料似乎还欠缺一些。如果有机会西西河能够作这么一个中文罗列就好了。

这是公元前1000年以前的世界上的主要历史事件,中国的夏、商似乎不比别人早。当然,如果说全世界的人类起源于非洲的话,到达中国晚一点也可以理解。就是实在不明白诺大一个地球,为什么人类非得要到非洲起源。

这是公元前1000年到公元前500年世界上的主要历史事件。中国历经西周、东周(春秋)。希腊和波斯掐上了。埃及成为波斯的一部分。印度西北部也成为波斯的一部分。罗马共和开始崛起。

这是公元前500年到公元1年世界上的主要历史事件,中国历经东周(战国)、秦、西汉。希腊亚历山大向东进军,进入波斯,波斯开始失势。接着罗马帝国崛起,埃及成为罗马的一部分,小亚细亚也有部分被罗马占领,希腊日落西山,Parthia 出现。可谓典型的螳螂捕蝉,黄雀在后。从图上看,西汉时期也正是罗马开始全面扩张的时期。丝绸之路连接中国和欧洲。西汉在西域的大量投入,对罗马有所警觉也是自然。这是当时的罗马、波斯、中国,世界地图的图示。可以看到,因为丝绸之路西边一个长突的延伸,从西汉的西端到罗马的距离,大概就是西汉东西之间的距离。Kushana 是印度文明。

这是公元1年到公元500年世界上的主要历史事件。中国历经西汉、东汉、三国、魏晋、南北朝(南北朝大蟑螂:【原创】北朝志-第五章 其六十九代国显贵与汉族士族(一))。罗马极强到衰落,中亚Parthia和罗马纠缠,neo-Persian 取代 Parthia。

还有其他一些时代,就不再列举了。以上中文内容基本上为翻译原文,但是不能保证原文正确。仅供参考。

想到一点记一点。

春秋战国是中国历史上非常重要的一段时期。如果放大一些看西汉时期的欧亚大陆,整个欧亚大陆都可以被看作是战国的放大版。东边欧洲大陆的希腊、罗马,中间的波斯帝国,东边的中国,整个就是战国群雄并立。希腊、罗马和波斯有过很多征战,中国虽然没有很多直接接触,但是对西域的经营,以及对匈奴的作战导致匈奴迁移也对中国的西方产生影响。这个时期欧亚大陆的历史,要说波澜壮阔,并不为过。

南山贼:希腊和罗马军队为什么不重视弓箭的几点分析

卡莱战役发生在 在公元前53年。张骞元狩四年(公元前119年)二次出使西域,正式开通丝路,但是终点应该在中亚、西亚地区,还没有直接到欧洲。和罗马接触,是班超遣甘英使大秦(罗马),那也是公元后了。

关于军队辎重军粮的问题。带足了粮食出征的情况似乎并不多见。可以考证一下亚历山大如何东征,罗马如何东征,波斯如何西征。征战,要不就是成功,要不就是失败。失败往往意味着巨大的减员,多带粮食等于是给对手做运输大队。战胜,则可以从占领地获得补给,这应该是当时的主要供粮手段。

资深推荐:水风, 通宝推:Wjwu,西瓜子,zen,古难全,随意溜达,好知明言,
主题:2736019
2010-02-22 05:02:25红茶魔术猫
会通中西我们欢迎,但是不能没有根据的信口胡说

最近春秋史话有一个倾向,就是新近几位发表巨作的大师,动不动就要上下五千年,纵横全世界。要是真的在这方面下了功夫,那我们自然是欢迎都来不及。

可是一看内容——讲西域史的不知道2000年来气候地理水文的变迁,讲怛逻斯的没看过一点阿拉伯史料,结果一位堪比《寻秦记》,一位仿佛《大唐双龙传》,历史版硬生生变成了架空历史版。

就拿铁老大推荐的这二位新人大师来说,看得出来,一些基本的准备还是作了的。但老实说,他们的这点准备还远远没法展开这么大的话题,其必然结果就只有:脱离史料、完全靠自己的想象信口胡说,甚至为此不惜伪造史料,就更加等而下之了。

帖:2736566 复 2736019
2010-02-22 05:45:07老芒
我对铁手的一些推荐很不以为然呢

就比如铁手推荐的关于西域的帖子,尤其伊朗那篇,臆断的太多了,可以说完全是在架构,放在文苑或书场还差不多,放在春秋这块就不合适了。

西域的历史,必须要结合当地的地理环境和周边的政治变迁才能很好的阐释,单纯写战役,那肯定有问题的。

帖:2736636 复 2736019
2010-02-22 07:03:16
物格修齐
说的甚对。连TG不到100年的历史都吵得一塌糊涂,

这上下五千年,纵横全世界还是悠着点吧。历史科普咋也不能成了说书,或者架空。

帖:2736791 复 2736566
2010-02-22 07:30:27wxmang的书童甲
说得挺好的,其实那个贴我看了很久,开始很有趣,

但现在有点不论不类了,说是八卦吧,大家还真是史料考证挺下工夫的,说是论史,大家又有八卦的念头,对严肃性要求太低,另外就是太发散,一处未了,又起新头,这样对质疑方不公平。

帖:2736857 复 2736566
2010-02-22 10:49:03一身轻松
我也觉得伊朗的不够资格推荐

其实主要内容几乎以无边界的游击为主,楼主根本不对关键问题的质疑做任何解答,或者提供任何比较有说服力的直接证据。

假如抛开这个主贴,把其中论述当时政治、地理、技术、国际关系等内容单独抽出来,可能都是一个好贴。但主贴以及带出来的主要内容实在太不堪如目了。

帖:2737137 复 2736019
帖:2738143 复 2736019
2010-02-23 01:09:50铁手
大力欢迎增加不同看法

多一些争议是好事,只要言辞适当,少作人身攻击就好。

多一些争议,会让人多一些动力找寻资料,也会给别人多一些视角,开阔一点视野,有些时候也给别人一些启发,也许还会促进别人有反驳意见的来个精彩的百家争鸣,那看客就幸福了。

当然,如果百家争鸣变成了百家群殴,那就成另外一回事了。不过,以我在西西河所看到的历史文章和历史争议而言,但凡吵架的,终究是会被遗忘,而万幸之中所出现的好文,会成为异常闪亮的金子。从这个角度看,即使当时有所争议,也是值得,而且这些争议,从磨砺一个人的效用来看,也不见得是坏事,就看每个人怎么去看待和怎么去利用了。

帖:2738428 复 2736566
2010-02-23 01:10:25森林鹿
既然挂出了“古代史”的招牌,请给予历史学最基本的尊重

史学是一门有规律、有系统、严谨求实的学科,有无数前辈学者为之倾尽了毕生心血,在史学界也形成了一些研究方法上的基本共识。

第一也是最重要的,观点必须用史料来证实。而这里的史料,或是科考的出土文物,或是传世典籍原文,或是经过检验的学术研究成果。把“我中华先祖横扫地球”的美好愿望,或者“没有反证即可认定大汉民族无所不能”的坚定信念当作论证基础来使用的文章,是很好的宣传动员材料,但不属于史学范畴。

第二,用史料来论证观点的过程,要有清晰完整的逻辑结构。如果观点是一个系统宏大的题材,请给出能支持它的整体性史料。用吐鲁番出土的一件红衣来证明所有中国人都只穿红衣服是很滑稽的。

第三,在研究一定领域内的议题之前,请先储备一些常识性知识,并学习该议题的前人研究成果。研究政治史论题要了解当时社会阶层力量对比、思维惯性、政府制度、权力运行方式等等,研究经济史论题要了解当时经济形态、生产方式、基本生活要素需求等等,研究军事史论题要了解天时地理状况、军队组成要素、后勤保障方式等等。一些异想天开的观点,往往就是基本常识匮乏的结果,而不建立在共同常识基础上的讨论,通常也会变成混乱的概念纠纷和意气之争。

第四,对自己的作品,应该有明确的定位以及与之相适的讨论态度。认为自己是在研究“历史真相”的,文章中所有确切论述应注明来源出处,以供读者检验问驳。申明自己只想写通俗类、普及类文章的,为增强可读性,不必处处注释,但应了解这样写出来的文章会夹入更多的个人推论,偏离“历史真相”较远,所以更应该容忍别人有理有据的质疑和驳正。对于别人提出的反向论证,如果自己无法驳倒,请承认对方是正确的,至于这些反向论证的份量,够不够推倒自己的整体观点,应交由读者来评判。

如果只追求文章能够“自圆其说”,不在乎“历史真相”的学术研究,还是那句话,这不属于史学范畴,请给予历史学科最起码的尊重。

再闲话几句。

央视正在播放纪录片《敦煌》,很多人说看得飚泪,为什么?一百年前斯坦因们从那个山洞里带去英法俄美各国博物馆的,其实没有什么金银珠宝,绝大部分都是“不值钱的”经卷、文书、帐册、绢画以及土木佛像壁画……

然而为了这些旧纸残卷,百年来多少学者奉献了自己的一生投入其中。姜亮夫先生在欧洲“节衣缩食,住的是最便宜的旅馆,早晚吃的是白菜煮大米稀饭,中午是在图书馆啃干面包、喝白开水。……抄写敦煌卷子时,一些卷子因年代久远,满布灰尘,字迹难以看清,先生便用手蘸唾液一点点地粘,粘一下,看出一个字,抄写一个字,有时一天只能写二三行,等到全部抄完,眼力近视已增加到600度”。向达先生在大英博物馆等地受尽屈辱,“与其向此辈人足恭唯诺以讨生活,则毋宁返国饿死之为愈”,只因“惟念祖国风尘艰难”,饿着肚皮把他当时所能看到的敦煌卷子都做了详细的卡片,并抄录、写成目录提要,记上卷子的编号、名称、长短、所存行数,并抄下其前五行和后五行,重要的卷子还拍了照片。常书鸿先生留法十年成就卓越,为了保护莫高窟,毅然回国一头扎进敦煌“服徒刑”,妻离子散、家破人亡、终身以殉。

这些老先生是为了什么?敦煌文书画卷里有什么值得他们付出如此代价?还不是因为这些原样留存了一千多年的东西,是最珍贵的第一手史料!那些平淡晦涩的“周思温曾大忠阴善保等付细牃直钱贰仟肆佰伍拾文”等文字记载的,是我们祖先真实的衣食住行、生老病死、悲欢离合,那些以现代审美眼光看来吓死人的肥女人供养图,是当时社会风尚的真实写照。对于外国人来说,敦煌卷子也许只是珍奇的遗物,然而看到熟悉的汉字、黑发黑眼的人像,中国人会感觉到它们的体温和呼吸,感觉到流淌在那肌肤中的血液——因为通过基因的代代传承,这些血液至今还流淌在我们身上。

千多年前真实的生活,对于现代的我们来说,就是“真实的历史”。也许宥于条件所限,大部分“真实的历史”我们都无法做到百分之百地发掘、还原,但这不并妨碍我们向着这个方向去努力,以严谨的态度和规范的方法——

搜集史料、构建逻辑、储备常识、学习前人成果、以开放的态度对待讨论辩驳

什么时候,符合上位者个人喜好的选题、政治正确民族自豪感、普通大众喜闻乐见欢呼拥护,这些东西取代“论点、论据、论证”成了评价史学作品的标准,咬文嚼字的老先生们及其拥趸者鞠躬谢幕,敦煌卷子也可以躺在异国他乡的博物馆里默默化灰了。

资深推荐:水风,任爱杰, 通宝推:米爹,不感冒,老芒,烟雨一蓑,抱朴仙人,北溟客,★★★,威尔谭,landy,善居下,野草魂,苍野,只看不说话,东东狐,毛锥子,一无所之,Wjwu,十万朵莲花,寒冷未必在冬天,魏博遗民,岸芷汀兰,隔路山贼,无梦到徽州,双虎,鳕鱼邪恶,海天,快刀浪子,sweeter,cococal,履虎尾,红茶魔术猫,物格修齐,橡树村,随意溜达,江城孤舟,肥肥烤猪,一剑南来,
帖:2738430 复 2736019
2010-02-23 01:28:20
肥肥烤猪
争议和胡扯,完全是两回事吧?

帖:2738470 复 2738428
2010-02-23 01:32:12
肥肥烤猪
娱乐化、经济化正在侮辱史学呢

也可以说是在降低民族的智商

有些人很快就要向韩国人看齐了

帖:2738476 复 2738430
2010-02-23 01:46:20铁手
重要的是,很多人因此去翻了资料,看了当时的世界格局

跳出中国看中国历史,了解了西汉当时可能和中亚、欧洲的接触。这些,远比一个简单的结论来的重要的多。就这点,我也非常赞同任爱杰:【原创】【讨论】大胆假设,还需小心求证

呵呵,我现在就坐等着既有观点也有扎实内容的争鸣文章出现。我也相信这样的文章也会迟早出现。大家都螺旋式上升,绝对不是坏事。

至于原文是否胡扯,还真的不好说。自从看了 1421: The Year China Discovered the World 的部分章节,并看了河里不少人的帖,特别是汗青兄关于郑和下西洋的帖后,个人更倾向于姑妄听之,先不作结论。猜想,有时候是巨大的推动力。

帖:2738506 复 2738470
2010-02-23 07:20:57老芒
怎么说好呢

如果大家以架构对架构,历史对历史来讨论问题,肯定不会形成百家围殴,但是如果有人用架构对历史,那就不好说了。

帖:2739071 复 2738428
2010-02-23 07:23:50
老芒
那帖子放书场正合适,放史话就不太好了

帖:2739077 复 2736857
2010-02-23 07:31:41红茶魔术猫
西西河提倡宽容,但是也不能变成纵容了

铁老大说的是什么事,小猫心里清楚,对有些争论的用词过激给您道个歉,毕竟这不是西西河提倡的作风。

相信河里大多数的朋友还是与人为善,不会一上来就对素不相识的破口大骂,但很多争论的结果最后确实变得火星四溅。那么这原因都只在质疑方这边么?

江城孤舟兄说的好——“不能闻过则喜,也当闻过即改”——但是显然就是后一条,对某些人来说也要求太高了些。被指出了错误,不重新思考一下自己的理论或者叙述有没有问题,而是一意孤行硬要口口死撑。乃至于靠歪曲史料、甚至伪造史料来圆谎,结果只能是错越扯越多,谎越吹越大——人都是有脾气的,对着这号人物又怎能不动脾气?

至于某些拿不出真材实料来辩论,只好从不相干的地方下手的,就更加令人不齿了。比如有一位拿得花来说事儿的:“我拿了那么多花就证明我是对的”;又或者反过来咬定质疑者一定是出于嫉妒“你要说LZ错,你也写一个出来看看?”甚至还有动不动扯到民族问题上纲上线的,就更为下作了——“你反对我就是汉奸/满遗/绿化使者云云”

西西河提倡宽容,但是如果这种宽容仅仅助长纵容了这样的歪风,那么最终受到伤害的,还是西西河本身。“保护原创”不应该和“提倡质疑”对立起来,只有真正经得起质疑的原创文,才是好文章。

通宝推:北溟客,
帖:2739090 复 2738428
帖内引用