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主题：【建议】关于中外史结合，我的推荐，和一点倡议 -- 铁手
家园 【建议】关于中外史结合，我的推荐，和一点倡议 这几乎是我最大的一个心愿之一了。
（注：作了一些补充，加了一些按时间轴罗列历史事件链接在最后面。关于卡莱之战也做了一些补充。）
在金庸写过的武侠小说中，韦小宝曾经跑到了俄罗斯（详见【鹿鼎记】），张无忌和波斯扯上关系。虽说是武侠小说，并不能作为历史来看，但是对于很多的人来说，这种以历史为大背景，参杂想象的写作方式，却和三国演义一样，让人对于历史有了一种很新奇的感受。于我个人而言，则多了一种站在高处而豁然开朗的感觉。
以前学中国历史，基本上都是在谈论中国自己的历史，对中国周边的重视程度则相当有限。学习世界历史，也总觉得世界离我很遥远。这几年在西西河看到不少历史好文章，自感对中国历史大长见识，受益匪浅。更强烈的感受，是发现至少在清朝以前，中国的历史，从来都不是一个孤立的存在。而历代王朝，也不乏世界格局的眼光，绝对不是象某些无聊历史剧所表现的，仅仅是宫廷斗争的庸俗和狭隘。这其中，曾让我大受震撼的是张四维写的帖木儿的文章，眼界大开，慢慢的开始留意起历代中国之外的因素对中国历史的影响。
先不妨简单回顾一下中国历史。
西周东迁；东周后春秋战国；秦国从西边统一中国；
汉朝有对匈奴作战，有著名的丝绸之路；
唐朝有吐蕃、突厥等西域之战，也有高丽东边之战
恶魔之读书者:大漠孤烟 长河落日（大唐西域）（原创连载）第二章
宋有抗金、辽，被蒙古占领
明朝中亚的帖木儿，土木堡，北伐，南征，下西洋，海禁
赫克托尔:【原创】贴木尔八将考，兼比较贴木尔与论成吉思汗、朱元璋
以上仅为部分西西河里面的相关历史文章，不能一一列举。
从中国的版图来看，东边，南边都是大海，西边，北边几乎是无尽的陆地。在古代，陆地，不管地势多么艰险，总有跨越的可能，而大海，则提供了一种天然的屏障。
我个人的感受，不知道是不是公认的看法，从古到今，中国的中心有一个从西边逐步转移到东边的趋势。这种趋势，在我看来，是受到各种外在的压力所产生的结果。东边的大海，在某种程度上，因为自然条件，可以保证从东边不会有太大的威胁，实际上是提供了一个稳定的后院。只是，在近代，由于航海技术的发展，这个原本是天堑的海洋又变成了洞口的门户。
还是我个人的感受，就中国历朝而言，中心在西边的，都是强盛而有进取心的，中心在东边的，基本上是被压缩，或者退缩而导致。
西周，因为犬戎的压力，导致最后不得不东迁。
战国后期，则是由秦从西边统一六国。
西汉时期，虽然匈奴的压力非常强大，但是汉帝国并没有退缩，而是在相当大的程度上反而西进。
唐朝时期，最西曾经到达咸海,最北曾到达西伯利亚。
不管是有进取心的还是被压缩的，至少都说明一个问题，外界的作用力不可忽视。历史，也许需要我们更开阔的视野去了解，去明白。
我一直很好奇：
导致西周东迁的犬戎到底是什么人？后来跑哪里去了？
西汉打通和维护丝绸之路，难道仅仅是为了贸易所带来的利润（走这条路可真不容易啊），还是因为军事、政治上的需要，需要通过这个丝绸之路来获得周边的信息。
唐朝，唐三藏作为西天游历的一员，难道仅仅是为了取经？那个时候的印度是什么样的状况，唐朝会不会感受到威胁？日本的遣唐史，难道仅仅是来游学？还是因为其他目的？唐朝攻打高丽，损失可谓惨重，仅仅为打而打，还是因为某些重要目的？和日本有没有关系？
明朝的海禁，有多大程度是为了阻止日本的兴起？
如此种种，不一而足。归根结底，是希望了解，当中国发生什么事情的时候，那个时候的中国周边在发生什么事情。古人可能因为各种限制无法记录一切，因为距离，也必然限制了视野。但在卫星一天可以绕地球几圈的今天，任何距离已经不再是问题。各地的历史事件，也由于信息获取的便利，从时间上不但有了契合的可能性，也有了必要性。
以前我掺和过很多类似的话题，自觉受益良多。最近又有类似话题，泉畔人家:【原创】伊朗猜想（八卦） 和 驿寄梅花:【原创】将军百战觅封侯（一）天宝初年，安西四将的聚首。使用管理权，推荐了伊朗猜想，主要就是出于对这种中外史结合讨论的话题的鼓励。
趁着话题现在热闹，作为一个喜欢看，但是没能力写的人，在此很想倡议有更多的结合中外历史的话题讨论。一个人、两个人未必能够覆盖全貌，但是几十、几百、几千、几万的人从不同角度的参与，也许可以更容易让我们综合中外史，让我们有更开阔的眼界来看历史、了解历史。
顺便提一下，海天作过一个相当好的整理：【资料】西西河国史精华汇编（1-10,每月更新）
在查 1421: The Year China Discovered the World 的时候，在网上找到一些英文资料。补充一下。看来，按照时间线来罗列历史事件，已经不是新鲜事。中文资料似乎还欠缺一些。如果有机会西西河能够作这么一个中文罗列就好了。
这是公元前1000年以前的世界上的主要历史事件，中国的夏、商似乎不比别人早。当然，如果说全世界的人类起源于非洲的话，到达中国晚一点也可以理解。就是实在不明白诺大一个地球，为什么人类非得要到非洲起源。
这是公元前1000年到公元前500年世界上的主要历史事件。中国历经西周、东周（春秋）。希腊和波斯掐上了。埃及成为波斯的一部分。印度西北部也成为波斯的一部分。罗马共和开始崛起。
这是公元前500年到公元1年世界上的主要历史事件，中国历经东周（战国）、秦、西汉。希腊亚历山大向东进军，进入波斯，波斯开始失势。接着罗马帝国崛起，埃及成为罗马的一部分，小亚细亚也有部分被罗马占领，希腊日落西山，Parthia 出现。可谓典型的螳螂捕蝉，黄雀在后。从图上看，西汉时期也正是罗马开始全面扩张的时期。丝绸之路连接中国和欧洲。西汉在西域的大量投入，对罗马有所警觉也是自然。这是当时的罗马、波斯、中国，世界地图的图示。可以看到，因为丝绸之路西边一个长突的延伸，从西汉的西端到罗马的距离，大概就是西汉东西之间的距离。Kushana 是印度文明。
这是公元1年到公元500年世界上的主要历史事件。中国历经西汉、东汉、三国、魏晋、南北朝（南北朝大蟑螂:【原创】北朝志-第五章 其六十九代国显贵与汉族士族（一））。罗马极强到衰落，中亚Parthia和罗马纠缠，neo-Persian 取代 Parthia。
还有其他一些时代，就不再列举了。以上中文内容基本上为翻译原文，但是不能保证原文正确。仅供参考。
想到一点记一点。
春秋战国是中国历史上非常重要的一段时期。如果放大一些看西汉时期的欧亚大陆，整个欧亚大陆都可以被看作是战国的放大版。东边欧洲大陆的希腊、罗马，中间的波斯帝国，东边的中国，整个就是战国群雄并立。希腊、罗马和波斯有过很多征战，中国虽然没有很多直接接触，但是对西域的经营，以及对匈奴的作战导致匈奴迁移也对中国的西方产生影响。这个时期欧亚大陆的历史，要说波澜壮阔，并不为过。
卡莱战役发生在 在公元前53年。张骞元狩四年（公元前119年）二次出使西域，正式开通丝路，但是终点应该在中亚、西亚地区，还没有直接到欧洲。和罗马接触，是班超遣甘英使大秦（罗马），那也是公元后了。
关于军队辎重军粮的问题。带足了粮食出征的情况似乎并不多见。可以考证一下亚历山大如何东征，罗马如何东征，波斯如何西征。征战，要不就是成功，要不就是失败。失败往往意味着巨大的减员，多带粮食等于是给对手做运输大队。战胜，则可以从占领地获得补给，这应该是当时的主要供粮手段。
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家园 关于犬戎的去向 王国维在《鬼方昆夷獫狁考》中考证出“见于商、周间者曰鬼方，曰混夷，曰獯鬻。在宗周之季则曰獫狁。入春秋后始谓之戎，继号曰狄。战国以后又称之曰胡，曰匈奴。”
白著中国通史中仍延续这一观点“尧舜时代的薰育、商代的鬼方，西周时代的鬼戎、昆夷、混夷、畎戎、串夷、犬戎、玁狁，春秋战国时代的戎、狄，秦汉时代的胡与匈奴，实际上都是指的同一族类，只是由于时间、地点、音译、诬称以及个别支派之不同，而异其称而已。”
匈奴可能就是獯鬻、荤粥、猃狁等名称的另一种译法。
这应该还是现在学界的主流看法，即使这些族群不是前后延续的关系，也是出于同源。当然也有人从体质人类学、分子人类学等角度尝试推翻这些观点。
家园 【原创】西西河的春秋史话是什么？历史又是什么？ 西西河是个好地方，像尼罗河一样定期涨水，於出良田无数，一直在改的铁手同志娴熟划分好地块，引得能人辛勤耕耘，建的广厦千万间，远处看来端的美轮美奂，引来众人前来观赏指点，一些人索性就住在这里，向管理员申请西西河的居住证暂住证。也开自己的门店。
这个西西河的每个行政村落里面经营不同的东西，列位看官可以自由进入感兴趣的房屋，观看打着房主LOGO的商品，并且可以花费一个花币，在房主的脑门上按个自己的梅花印章，拿走一份商品。看官感觉不好的商品也可以在房主脑门上磕个鸡蛋。
春秋史话就是一个酿白酒的自然村。
现代技术的发达，互联网的引入，过去古代皇室才能收藏得起的四库全书，也在03-05年上了电子版免费登入互联网，这是功德无量的事情。爱好历史的喜欢刨根究底的普通人们，网上免费翻看四库全书就可以检阅自己感兴趣的古文，对自己感兴趣的秦汉唐宋元明清的史籍可以当做精神食粮，打包背回家去慢慢看。
爱好者对一个历史事件，根据自己的资料的组合分析去粗取精，理顺行文顺序，就可以写出东西，这就好比是酒类的粗产品，如果房主不想认真下功夫考证的自己的产物，仅仅加上自己的行文风格就酿成了果子酒。这个果子酒产品在演艺书场的自然村里面贩卖。
如果房主对自己的整理出来的材料推敲考据验证，也就是采取现代白酒的制作工艺，创作出来发布在春秋史话这个自然村里面的，就是私酿白酒。
历史学者们认为铁手在这个村里推举优质白酒需要采取严格的流程，统一的标准，推出名优新的产品。而且指出历史爱好者限于条件，对于这种优质白酒制作流程与标准是很难学会的。
有人却不知这里是大家凭借对历史的喜好聚在一起的，有些人是文科史学专业，也有些人是理工科生玩票，比如在下。
大家在这里文理科思维进行碰撞，对于理工科的开阔科研领域放松心情有帮助，一些人的真知灼见相信对于文史研究会有启发。还有文科研究历史的思路角度都有帮助。
现在的知识是一线平铺，看的多，就积累得多，包括任何知识。任何人都是这样。如果有人把研究历史的方法路线能写出来，这是一件很好的事情，世间的事只要认真都能做出来的。
下面为回复铁手的话，铁手在文章里面点了我的帖子，我谈谈中外史的结合。看山是山，看水是水。
现代主流的西方文明在没有发展到压倒穆斯林的实力，勇敢地冲到中国领海前。中外的历史结合研究主要是中国与周边国家（远到印度），还有少数民族的交流，以及与穆斯林的商业文化交流。与西方欧洲的所谓交流是通过穆斯林的来实现的。(这个判断除非有重大的考古发现才能推翻）这一段时间是中国与外部影响的历史是中国有主动权。中国历史的表现是篱笆扎的牢，野狗钻不进。
后面直到西方工业革命之后，中外历史的互动，中国在西方面前一直大都是被动的。直到毛泽东领导的新中国建立之后才挽回颓势。1500-1911年这些时间段中外互动历史对比才是研究重点。
纵观地球对中国最有吸引力的另一块土地是新大陆--美洲，只有那里才是中国雄心霸主的皇帝梦寐以求的，开拓疆土适合子民生活的地方。15世纪在欧洲发现新大陆之后全面西化，注定中国会在后面的角逐中失败。欧洲也是因为这个中西方对抗优势的地位，可以保持一盘散沙。近代史以前的1500-1911年西方一直是防备中国的，洋务运动，百日维新的失败。这些是对铁手的帖子，自己拔高视野的粗浅想法。
这里我要说一下自己对历史的看法，一切研究历史都是为所在时代服务的。中国历代编撰前朝的历史，目的就是这样服务内容。强调自己天命所归的合法性，然后是借鉴不犯错误。研究历史一味的标新立异骇人听闻没有意义。
为国为民侠之大者，写史立意要高，虽然有人主客观局限写出的历史虽然难看，但也不至于下品。
谈谈自己。
人和人的差别很大，人和人的差别也不大。喜好历史与研究历史的人的区别，前者意境更高，因为他们是业余的，无私的，天真的，可爱的，请前辈尊重他们，指导他们。一个刚知道一点点历史东西的爱好者，兴奋地在网上跟历史研究者分享是不是很天真，也是研究历史最开始的时候才有乐趣，呵呵。
在下斗胆写出唐朝安西高仙芝为首四将的历史，写作一个多月了，深感古代历史写作的艰难，文献众多，地址考据复杂。等到写到对大食作战因为当时收集的资料少更是有所感觉。
从刚开始时收集资料就感觉大食作战部分不好写，所以另辟蹊径研究唐军作战特点，来解除自己对高仙芝大食作战的疑惑。结果副产品唐朝陆军操典方面的描写比将军千里觅封侯成功，质疑的也少。苦笑。
大家能在西西河相遇就是有缘，祝元宵节快乐，心情愉快。
家园 我们看历史的目的是什么？ 专业和业余的肯定有区别。 不同态度，不同目的的研究产生的效果肯定不同。
鲁迅说：中国5000年历史是一部人吃人的历史，
而老毛读史说：枪杆子出政权。
对于普通的读史者，个人还是推荐钱穆老先生的观点：
一、当信任何一国之国民，尤其是自称知识在水平线以上之国民，对其本国已往历史，应该略有所知。否则最多只算一有知识的人，不能算一有知识的国民。
二、所谓对其本国已往历史略有所知者，尤必附随一种对其本国已往历史之温情与敬意。否则只算知道了一些外国史，不得云对本国史有知识。
三、所谓对其本国已往历史有一种温情与敬意者，至少不会对其本国历史抱一种偏激的虚无主义，即视本国已往历史为无一点有价值，亦无一处足以使彼满意。亦至少不会感到现在我们是站在已往历史最高之顶点，此乃一种浅薄狂妄的进化观。而将我们当身种种罪恶与弱点，一切诿卸于古人。此乃一种似是而非之文化自谴。
四、当信每一国家必待其国民具备上列诸条件者比较渐多，其国家乃再有向前发展之希望。否则其所改进，等于一个被征服国或次殖民地之改进，对其自身国家不发生关系。换言之，此种改进，无异是一种变相的文化征服，乃其文化自身之萎缩与消灭，并非其文化自身之转变与发皇。
家园 这么长的文章，既是慨当以慷又是思想变化的写照，很好。 我想西西河是欢迎一切原创作品的，铁手也表示了主要就是出于对这种中外史结合讨论的话题的鼓励。
驿寄在这里说了自己对历史的爱好，想来就是因为这份爱好才写文章发帖子的吧。既然是写出来的文章就要同别人分享，讨论，求得进步。即便是私酿的白酒也是有好有坏，想来酒酿出来是用来喝的，入口的东西不严格认证怎么可以呢？酿酒者理当对自己的产品负责。
有顾客指出酿酒之处有那里不好，这是好事，最好的酿酒者也怕默默无闻，无人问津吧。有则改之无则加勉，持之以恒，再业余也成了才呀。只爱听溢美之词，难闻刺耳之语，动辄作意气之词，进而指摘立场颜色，这不是求知之路。
不知为何说到了文理之别。上论坛学历史该是理工居多吧，基数大么。集思广益自然是件美事，增进了解，开拓视野那是谁都很高兴的事情。提出想法，写出故事供人讨论看看，与作者是什么样的身份没有关联，有的只有成熟与不成熟之分。无论玩票与专业，都得要说服别人才是，提出一个猜想强求认同，根基不稳也是没用的。
墙里开花墙外香，那就长在墙外好了，不要强求非得每个地方都精通。
家园 文理科的逻辑不同，呵呵
家园 是因为我没表达清楚呢，还是……因为我没表达清楚呢？ 引用驿寄梅花：
森林鹿MM提出在这个村里卖白酒需要有严格资质，采取严格的流程，统一的标准，要建大厂房，要走高端路线，推出名优新的产品。而且指出历史爱好者限于条件，对于这种白酒制作流程与标准是很难学会的。森林鹿MM同时以身说法指出以前作为一个爱好者酿造白酒碰壁的事情。引用俺自己的帖子：
第一帖既然挂出了“古代史”的招牌，请给予历史学最基本的尊重 ，直接回复在铁老大的主帖下，自然是针对老铁说的。希望老铁在管理加精本区文章时，以历史学基本规范为标准，并不是要求广大河友“不符合史学规范的文章不准发在本区”。所以，我不是说卖白酒需要严格资质，而是说村长在本村评选名优产品、向外推荐“这是本村最好的白酒”时，应该要求“严格的流程，统一的标准，要建大厂房，要走高端路线，推出名优新的产品。”
似乎已经有人觉得我说话太多了……所以俺就此打住吧
家园 表达观点请说明 看了您的原文，没有明确的确指，我从自身的角度理解，算是狭隘。我是对您
既然挂出了“古代史”的招牌，请给予历史学最基本的尊重帖子发表的看法，抱歉后面没看，您既然指出自己文章表达的确切意思，请在自己原文中说明一下。- 复 表达观点请说明
家园 欢迎发表看法，谢绝被代表 引用您上帖：
森林鹿MM提出铁手在这个村里推举优质白酒需要采取严格的流程，统一的标准，推出名优新的产品。而且指出历史爱好者限于条件，对于这种优质白酒制作流程与标准是很难学会的。森林鹿MM同时以身说法指出以前作为一个爱好者酿造白酒碰壁的事情。
鹿妹妹却不知这里是大家凭借对历史的喜好聚在一起的，有些人是文科史学专业，也有些人是理工科生玩票，比如在下。
您如果说“我提出”“我指出”“我不知”，那是您的意见，请行使言论自由。但您说“森林鹿提出”“森林鹿指出”，唔，似乎我没有授权您总结代表我的观点
何况您这些总结代表，与我的原意差别很大。除了上面我已经指出您也改正（谢谢）的地方以外，“历史爱好者限于条件，对于这种优质白酒制作流程与标准是很难学会的”这个观点，也跟我的说法完全相反。鉴于我考虑不周全，没有把原说法整理到您最先看到帖子里供您集中阅读，这里也不好麻烦您费力气再去查找原文。
我的文章和观点，欢迎原样引用，欢迎批驳砸砖，不欢迎被歪曲被代表。
家园 领会您的意思，行文修改。 在下列举您的东西，领会错了，
以后亦不会代表您了。
家园 森林鹿？看头像也很眼熟啊。。唐风？醉墨长安？久仰。 家园 谢谢指正，读东西不细，也没核对原话，已修改，望见谅 节日快乐