主题:【建议】关于中外史结合,我的推荐,和一点倡议 -- 铁手

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2010-02-21 22:54:13铁手
1 【建议】关于中外史结合,我的推荐,和一点倡议

这几乎是我最大的一个心愿之一了。

:作了一些补充,加了一些按时间轴罗列历史事件链接在最后面。关于卡莱之战也做了一些补充。)

在金庸写过的武侠小说中,韦小宝曾经跑到了俄罗斯(详见【鹿鼎记】),张无忌和波斯扯上关系。虽说是武侠小说,并不能作为历史来看,但是对于很多的人来说,这种以历史为大背景,参杂想象的写作方式,却和三国演义一样,让人对于历史有了一种很新奇的感受。于我个人而言,则多了一种站在高处而豁然开朗的感觉。

以前学中国历史,基本上都是在谈论中国自己的历史,对中国周边的重视程度则相当有限。学习世界历史,也总觉得世界离我很遥远。这几年在西西河看到不少历史好文章,自感对中国历史大长见识,受益匪浅。更强烈的感受,是发现至少在清朝以前,中国的历史,从来都不是一个孤立的存在。而历代王朝,也不乏世界格局的眼光,绝对不是象某些无聊历史剧所表现的,仅仅是宫廷斗争的庸俗和狭隘。这其中,曾让我大受震撼的是张四维写的帖木儿的文章,眼界大开,慢慢的开始留意起历代中国之外的因素对中国历史的影响。

先不妨简单回顾一下中国历史。

西周东迁;东周后春秋战国;秦国从西边统一中国;

汉朝有对匈奴作战,有著名的丝绸之路;

机会主义者:【原创】帝国双璧――卫青与霍去病

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唐朝有吐蕃、突厥等西域之战,也有高丽东边之战

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任爱杰:【原创】也谈联金灭辽和联蒙灭金

明朝中亚的帖木儿,土木堡,北伐,南征,下西洋,海禁

张四维:【原创】帖木儿东征明帝国述略

赫克托尔:【原创】贴木尔八将考,兼比较贴木尔与论成吉思汗、朱元璋

MP4:【原创】秋雨边关冷宫墙――土木堡之变始末

寞洑:【原创】明清时代的草原雄鹰们(一)北元

任爱杰:【原创】明将王越

温相:【原创】明成祖征伐安南始末-12.结束语

铁手:【道听途说】明朝下西洋和元朝的内在联系

任爱杰:郑和下西洋大概主要是为了以下几个目的

碧血汗青:【原创】《明帝国海风云》(一)

任爱杰:【原创】简说中国对南方的经营 (1) 和萨兄一篇

任爱杰:【原创】简说中国对南方的经营 第二部分 唐宋等等。

以上仅为部分西西河里面的相关历史文章,不能一一列举。

从中国的版图来看,东边,南边都是大海,西边,北边几乎是无尽的陆地。在古代,陆地,不管地势多么艰险,总有跨越的可能,而大海,则提供了一种天然的屏障。

我个人的感受,不知道是不是公认的看法,从古到今,中国的中心有一个从西边逐步转移到东边的趋势。这种趋势,在我看来,是受到各种外在的压力所产生的结果。东边的大海,在某种程度上,因为自然条件,可以保证从东边不会有太大的威胁,实际上是提供了一个稳定的后院。只是,在近代,由于航海技术的发展,这个原本是天堑的海洋又变成了洞口的门户。

还是我个人的感受,就中国历朝而言,中心在西边的,都是强盛而有进取心的,中心在东边的,基本上是被压缩,或者退缩而导致。

西周,因为犬戎的压力,导致最后不得不东迁。

战国后期,则是由秦从西边统一六国。

西汉时期,虽然匈奴的压力非常强大,但是汉帝国并没有退缩,而是在相当大的程度上反而西进。

唐朝时期,最西曾经到达咸海,最北曾到达西伯利亚。

不管是有进取心的还是被压缩的,至少都说明一个问题,外界的作用力不可忽视。历史,也许需要我们更开阔的视野去了解,去明白。

我一直很好奇:

导致西周东迁的犬戎到底是什么人?后来跑哪里去了?

西汉打通和维护丝绸之路,难道仅仅是为了贸易所带来的利润(走这条路可真不容易啊),还是因为军事、政治上的需要,需要通过这个丝绸之路来获得周边的信息。

唐朝,唐三藏作为西天游历的一员,难道仅仅是为了取经?那个时候的印度是什么样的状况,唐朝会不会感受到威胁?日本的遣唐史,难道仅仅是来游学?还是因为其他目的?唐朝攻打高丽,损失可谓惨重,仅仅为打而打,还是因为某些重要目的?和日本有没有关系?

明朝的海禁,有多大程度是为了阻止日本的兴起?

如此种种,不一而足。归根结底,是希望了解,当中国发生什么事情的时候,那个时候的中国周边在发生什么事情。古人可能因为各种限制无法记录一切,因为距离,也必然限制了视野。但在卫星一天可以绕地球几圈的今天,任何距离已经不再是问题。各地的历史事件,也由于信息获取的便利,从时间上不但有了契合的可能性,也有了必要性。

以前我掺和过很多类似的话题,自觉受益良多。最近又有类似话题,泉畔人家:【原创】伊朗猜想(八卦)驿寄梅花:【原创】将军百战觅封侯(一)天宝初年,安西四将的聚首。使用管理权,推荐了伊朗猜想,主要就是出于对这种中外史结合讨论的话题的鼓励。

趁着话题现在热闹,作为一个喜欢看,但是没能力写的人,在此很想倡议有更多的结合中外历史的话题讨论。一个人、两个人未必能够覆盖全貌,但是几十、几百、几千、几万的人从不同角度的参与,也许可以更容易让我们综合中外史,让我们有更开阔的眼界来看历史、了解历史。

顺便提一下,海天作过一个相当好的整理:【资料】西西河国史精华汇编(1-10,每月更新)

在查 1421: The Year China Discovered the World 的时候,在网上找到一些英文资料。补充一下。看来,按照时间线来罗列历史事件,已经不是新鲜事。中文资料似乎还欠缺一些。如果有机会西西河能够作这么一个中文罗列就好了。

这是公元前1000年以前的世界上的主要历史事件,中国的夏、商似乎不比别人早。当然,如果说全世界的人类起源于非洲的话,到达中国晚一点也可以理解。就是实在不明白诺大一个地球,为什么人类非得要到非洲起源。

这是公元前1000年到公元前500年世界上的主要历史事件。中国历经西周、东周(春秋)。希腊和波斯掐上了。埃及成为波斯的一部分。印度西北部也成为波斯的一部分。罗马共和开始崛起。

这是公元前500年到公元1年世界上的主要历史事件,中国历经东周(战国)、秦、西汉。希腊亚历山大向东进军,进入波斯,波斯开始失势。接着罗马帝国崛起,埃及成为罗马的一部分,小亚细亚也有部分被罗马占领,希腊日落西山,Parthia 出现。可谓典型的螳螂捕蝉,黄雀在后。从图上看,西汉时期也正是罗马开始全面扩张的时期。丝绸之路连接中国和欧洲。西汉在西域的大量投入,对罗马有所警觉也是自然。这是当时的罗马、波斯、中国,世界地图的图示。可以看到,因为丝绸之路西边一个长突的延伸,从西汉的西端到罗马的距离,大概就是西汉东西之间的距离。Kushana 是印度文明。

这是公元1年到公元500年世界上的主要历史事件。中国历经西汉、东汉、三国、魏晋、南北朝(南北朝大蟑螂:【原创】北朝志-第五章 其六十九代国显贵与汉族士族(一))。罗马极强到衰落,中亚Parthia和罗马纠缠,neo-Persian 取代 Parthia。

还有其他一些时代,就不再列举了。以上中文内容基本上为翻译原文,但是不能保证原文正确。仅供参考。

想到一点记一点。

春秋战国是中国历史上非常重要的一段时期。如果放大一些看西汉时期的欧亚大陆,整个欧亚大陆都可以被看作是战国的放大版。东边欧洲大陆的希腊、罗马,中间的波斯帝国,东边的中国,整个就是战国群雄并立。希腊、罗马和波斯有过很多征战,中国虽然没有很多直接接触,但是对西域的经营,以及对匈奴的作战导致匈奴迁移也对中国的西方产生影响。这个时期欧亚大陆的历史,要说波澜壮阔,并不为过。

南山贼:希腊和罗马军队为什么不重视弓箭的几点分析

卡莱战役发生在 在公元前53年。张骞元狩四年(公元前119年)二次出使西域,正式开通丝路,但是终点应该在中亚、西亚地区,还没有直接到欧洲。和罗马接触,是班超遣甘英使大秦(罗马),那也是公元后了。

关于军队辎重军粮的问题。带足了粮食出征的情况似乎并不多见。可以考证一下亚历山大如何东征,罗马如何东征,波斯如何西征。征战,要不就是成功,要不就是失败。失败往往意味着巨大的减员,多带粮食等于是给对手做运输大队。战胜,则可以从占领地获得补给,这应该是当时的主要供粮手段。

资深推荐:水风, 通宝推:Wjwu,西瓜子,zen,古难全,随意溜达,好知明言,
主题:2736019
2010-03-07 22:32:10
parishg
2 please check here

/article/2763305

thumbs up. You have all my support.

帖:2763315 复 2736019
2010-03-03 00:20:41西瓜子
2 上花得宝,哈哈。

恭喜:你意外获得【通宝】一枚

鲜花已经成功送出,可通过工具取消

提示:此次送花为此次送花为【有效送花赞扬,涨乐善、声望】。

F

帖:2753831 复 2736019
2010-02-28 11:02:47一足无间
2 关于犬戎的去向

王国维在《鬼方昆夷獫狁考》中考证出“见于商、周间者曰鬼方,曰混夷,曰獯鬻。在宗周之季则曰獫狁。入春秋后始谓之戎,继号曰狄。战国以后又称之曰胡,曰匈奴。”

白著中国通史中仍延续这一观点“尧舜时代的薰育、商代的鬼方,西周时代的鬼戎、昆夷、混夷、畎戎、串夷、犬戎、玁狁,春秋战国时代的戎、狄,秦汉时代的胡与匈奴,实际上都是指的同一族类,只是由于时间、地点、音译、诬称以及个别支派之不同,而异其称而已。”

匈奴可能就是獯鬻、荤粥、猃狁等名称的另一种译法。

这应该还是现在学界的主流看法,即使这些族群不是前后延续的关系,也是出于同源。当然也有人从体质人类学、分子人类学等角度尝试推翻这些观点。

帖:2748853 复 2736019
2010-02-28 21:20:30东东狐
3 体质人类学、分子人类学是不是从人种上来说的?

偶觉得这有点不太切实,因为西周时期的这些外族,不仅在地理位置上太靠东而且在时间上也太过晚近。印欧人被替代的年代发生在这里?

草原上的民族传承是很乱的,这同游牧散居的习俗有关。

帖:2749523 复 2748853
2010-02-28 03:15:49驿寄梅花
2 【原创】西西河的春秋史话是什么?历史又是什么?

西西河是个好地方,像尼罗河一样定期涨水,於出良田无数,一直在改的铁手同志娴熟划分好地块,引得能人辛勤耕耘,建的广厦千万间,远处看来端的美轮美奂,引来众人前来观赏指点,一些人索性就住在这里,向管理员申请西西河的居住证暂住证。也开自己的门店。

这个西西河的每个行政村落里面经营不同的东西,列位看官可以自由进入感兴趣的房屋,观看打着房主LOGO的商品,并且可以花费一个花币,在房主的脑门上按个自己的梅花印章,拿走一份商品。看官感觉不好的商品也可以在房主脑门上磕个鸡蛋。

春秋史话就是一个酿白酒的自然村。

现代技术的发达,互联网的引入,过去古代皇室才能收藏得起的四库全书,也在03-05年上了电子版免费登入互联网,这是功德无量的事情。爱好历史的喜欢刨根究底的普通人们,网上免费翻看四库全书就可以检阅自己感兴趣的古文,对自己感兴趣的秦汉唐宋元明清的史籍可以当做精神食粮,打包背回家去慢慢看。

爱好者对一个历史事件,根据自己的资料的组合分析去粗取精,理顺行文顺序,就可以写出东西,这就好比是酒类的粗产品,如果房主不想认真下功夫考证的自己的产物,仅仅加上自己的行文风格就酿成了果子酒。这个果子酒产品在演艺书场的自然村里面贩卖。

如果房主对自己的整理出来的材料推敲考据验证,也就是采取现代白酒的制作工艺,创作出来发布在春秋史话这个自然村里面的,就是私酿白酒。

历史学者们认为铁手在这个村里推举优质白酒需要采取严格的流程,统一的标准,推出名优新的产品。而且指出历史爱好者限于条件,对于这种优质白酒制作流程与标准是很难学会的。

有人却不知这里是大家凭借对历史的喜好聚在一起的,有些人是文科史学专业,也有些人是理工科生玩票,比如在下。

大家在这里文理科思维进行碰撞,对于理工科的开阔科研领域放松心情有帮助,一些人的真知灼见相信对于文史研究会有启发。还有文科研究历史的思路角度都有帮助。

现在的知识是一线平铺,看的多,就积累得多,包括任何知识。任何人都是这样。如果有人把研究历史的方法路线能写出来,这是一件很好的事情,世间的事只要认真都能做出来的。

下面为回复铁手的话,铁手在文章里面点了我的帖子,我谈谈中外史的结合。看山是山,看水是水。

现代主流的西方文明在没有发展到压倒穆斯林的实力,勇敢地冲到中国领海前。中外的历史结合研究主要是中国与周边国家(远到印度),还有少数民族的交流,以及与穆斯林的商业文化交流。与西方欧洲的所谓交流是通过穆斯林的来实现的。(这个判断除非有重大的考古发现才能推翻)这一段时间是中国与外部影响的历史是中国有主动权。中国历史的表现是篱笆扎的牢,野狗钻不进。

后面直到西方工业革命之后,中外历史的互动,中国在西方面前一直大都是被动的。直到毛泽东领导的新中国建立之后才挽回颓势。1500-1911年这些时间段中外互动历史对比才是研究重点。

纵观地球对中国最有吸引力的另一块土地是新大陆--美洲,只有那里才是中国雄心霸主的皇帝梦寐以求的,开拓疆土适合子民生活的地方。15世纪在欧洲发现新大陆之后全面西化,注定中国会在后面的角逐中失败。欧洲也是因为这个中西方对抗优势的地位,可以保持一盘散沙。近代史以前的1500-1911年西方一直是防备中国的,洋务运动,百日维新的失败。这些是对铁手的帖子,自己拔高视野的粗浅想法。

这里我要说一下自己对历史的看法,一切研究历史都是为所在时代服务的。中国历代编撰前朝的历史,目的就是这样服务内容。强调自己天命所归的合法性,然后是借鉴不犯错误。研究历史一味的标新立异骇人听闻没有意义。

为国为民侠之大者,写史立意要高,虽然有人主客观局限写出的历史虽然难看,但也不至于下品。

谈谈自己。

人和人的差别很大,人和人的差别也不大。喜好历史与研究历史的人的区别,前者意境更高,因为他们是业余的,无私的,天真的,可爱的,请前辈尊重他们,指导他们。一个刚知道一点点历史东西的爱好者,兴奋地在网上跟历史研究者分享是不是很天真,也是研究历史最开始的时候才有乐趣,呵呵。

在下斗胆写出唐朝安西高仙芝为首四将的历史,写作一个多月了,深感古代历史写作的艰难,文献众多,地址考据复杂。等到写到对大食作战因为当时收集的资料少更是有所感觉。

从刚开始时收集资料就感觉大食作战部分不好写,所以另辟蹊径研究唐军作战特点,来解除自己对高仙芝大食作战的疑惑。结果副产品唐朝陆军操典方面的描写比将军千里觅封侯成功,质疑的也少。苦笑。

大家能在西西河相遇就是有缘,祝元宵节快乐,心情愉快。

帖:2748137 复 2736019
2010-03-25 19:54:12戒定慧
3 我们看历史的目的是什么?

专业和业余的肯定有区别。 不同态度,不同目的的研究产生的效果肯定不同。

鲁迅说:中国5000年历史是一部人吃人的历史,

而老毛读史说:枪杆子出政权。

对于普通的读史者,个人还是推荐钱穆老先生的观点:

一、当信任何一国之国民,尤其是自称知识在水平线以上之国民,对其本国已往历史,应该略有所知。否则最多只算一有知识的人,不能算一有知识的国民。

二、所谓对其本国已往历史略有所知者,尤必附随一种对其本国已往历史之温情与敬意。否则只算知道了一些外国史,不得云对本国史有知识。

三、所谓对其本国已往历史有一种温情与敬意者,至少不会对其本国历史抱一种偏激的虚无主义,即视本国已往历史为无一点有价值,亦无一处足以使彼满意。亦至少不会感到现在我们是站在已往历史最高之顶点,此乃一种浅薄狂妄的进化观。而将我们当身种种罪恶与弱点,一切诿卸于古人。此乃一种似是而非之文化自谴。

  四、当信每一国家必待其国民具备上列诸条件者比较渐多,其国家乃再有向前发展之希望。否则其所改进,等于一个被征服国或次殖民地之改进,对其自身国家不发生关系。换言之,此种改进,无异是一种变相的文化征服,乃其文化自身之萎缩与消灭,并非其文化自身之转变与发皇。

帖:2802054 复 2748137
2010-02-28 21:15:19东东狐
3 这么长的文章,既是慨当以慷又是思想变化的写照,很好。

我想西西河是欢迎一切原创作品的,铁手也表示了主要就是出于对这种中外史结合讨论的话题的鼓励。

驿寄在这里说了自己对历史的爱好,想来就是因为这份爱好才写文章发帖子的吧。既然是写出来的文章就要同别人分享,讨论,求得进步。即便是私酿的白酒也是有好有坏,想来酒酿出来是用来喝的,入口的东西不严格认证怎么可以呢?酿酒者理当对自己的产品负责。

有顾客指出酿酒之处有那里不好,这是好事,最好的酿酒者也怕默默无闻,无人问津吧。有则改之无则加勉,持之以恒,再业余也成了才呀。只爱听溢美之词,难闻刺耳之语,动辄作意气之词,进而指摘立场颜色,这不是求知之路。

不知为何说到了文理之别。上论坛学历史该是理工居多吧,基数大么。集思广益自然是件美事,增进了解,开拓视野那是谁都很高兴的事情。提出想法,写出故事供人讨论看看,与作者是什么样的身份没有关联,有的只有成熟与不成熟之分。无论玩票与专业,都得要说服别人才是,提出一个猜想强求认同,根基不稳也是没用的。

墙里开花墙外香,那就长在墙外好了,不要强求非得每个地方都精通。

帖:2749513 复 2748137
2010-02-28 23:22:14
驿寄梅花
4 文理科的逻辑不同,呵呵

帖:2749828 复 2749513
2010-02-28 04:58:58森林鹿
3 是因为我没表达清楚呢,还是……因为我没表达清楚呢?

引用驿寄梅花:

森林鹿MM提出在这个村里卖白酒需要有严格资质,采取严格的流程,统一的标准,要建大厂房,要走高端路线,推出名优新的产品。而且指出历史爱好者限于条件,对于这种白酒制作流程与标准是很难学会的。森林鹿MM同时以身说法指出以前作为一个爱好者酿造白酒碰壁的事情。

引用俺自己的帖子:

第一帖既然挂出了“古代史”的招牌,请给予历史学最基本的尊重 ,直接回复在铁老大的主帖下,自然是针对老铁说的。希望老铁在管理加精本区文章时,以历史学基本规范为标准,并不是要求广大河友“不符合史学规范的文章不准发在本区”。

所以,我不是说卖白酒需要严格资质,而是说村长在本村评选名优产品、向外推荐“这是本村最好的白酒”时,应该要求“严格的流程,统一的标准,要建大厂房,要走高端路线,推出名优新的产品。”

似乎已经有人觉得我说话太多了……所以俺就此打住吧F

帖:2748289 复 2748137
2010-02-28 16:48:49驿寄梅花
4 表达观点请说明

看了您的原文,没有明确的确指,我从自身的角度理解,算是狭隘。我是对您

既然挂出了“古代史”的招牌,请给予历史学最基本的尊重
帖子发表的看法,抱歉后面没看,您既然指出自己文章表达的确切意思,请在自己原文中说明一下。

帖:2749008 复 2748289
2010-02-28 19:43:51森林鹿
5 欢迎发表看法,谢绝被代表

引用您上帖:

森林鹿MM提出铁手在这个村里推举优质白酒需要采取严格的流程,统一的标准,推出名优新的产品。而且指出历史爱好者限于条件,对于这种优质白酒制作流程与标准是很难学会的。森林鹿MM同时以身说法指出以前作为一个爱好者酿造白酒碰壁的事情。

鹿妹妹却不知这里是大家凭借对历史的喜好聚在一起的,有些人是文科史学专业,也有些人是理工科生玩票,比如在下。

您如果说“我提出”“我指出”“我不知”,那是您的意见,请行使言论自由。但您说“森林鹿提出”“森林鹿指出”,唔,似乎我没有授权您总结代表我的观点F

何况您这些总结代表,与我的原意差别很大。除了上面我已经指出您也改正(谢谢)的地方以外,“历史爱好者限于条件,对于这种优质白酒制作流程与标准是很难学会的”这个观点,也跟我的说法完全相反。鉴于我考虑不周全,没有把原说法整理到您最先看到帖子里供您集中阅读,这里也不好麻烦您费力气再去查找原文。

我的文章和观点,欢迎原样引用,欢迎批驳砸砖,不欢迎被歪曲被代表。

帖:2749313 复 2749008
2010-02-28 19:45:12驿寄梅花
6 领会您的意思,行文修改。

在下列举您的东西,领会错了FF以后亦不会代表您了。

帖:2749314 复 2749313
2010-02-28 05:34:34
十万朵莲花
4 森林鹿?看头像也很眼熟啊。。唐风?醉墨长安?久仰。

帖:2748361 复 2748289
2010-02-28 05:04:55
驿寄梅花
4 谢谢指正,读东西不细,也没核对原话,已修改,望见谅

节日快乐

帖:2748302 复 2748289
帖内引用