主题：【讨论】使用氮肥可能引起的问题 -- 方解石
家园 我猜也不是大忽悠，只是不能一方管百病 按说复合肥从原理上来说也应该是给土壤补充作物所需的所有养分。但问题是你说的问题，不同的土壤自己的成份是不同的，施用同一成份的复合肥势必造成养分不均衡。所以测土施肥肯定是最好的方法，但问题是每次（或每季）施肥前都得测土，然后对比作物所需的营养，作有针对性的补充。就像是医生看病一样。但这样的做法肯定成本又上去不少。毕竟大部分农民应该是不掌握测土的技能的。很多人，象是定风波的父亲一样，都是凭着经验来施肥的。
不知道有没有可能开发出测土的试纸，哪怕一张试纸只对应一种元素，但也可以指示出土壤该种养分的含量，再对应不同作物所需养分的表格确定要施多少什么肥。这样操作相对而言就容易的多，成本估计也比请专人来测要低。
然后复合肥最好也是分开卖，像是把善存片拆成va vb vc卖，农民可以按照自己不同的情况按方抓药。我想这样的效果比现在的复合肥要好的多。
- 复 我明白这是比喻
家园 没有吧~~~至少在我们那边复合肥没有普遍使用 广告倒是铺天盖地。
但是据我所知，用者寥寥。
具体情况，请您参看下面我跟黄河故人兄的一点争论。另外您可以搜下项城味精厂提出的问题，就是复合肥目前也缺乏国家统一标准的事情。目前复合肥的国家标准貌似是有问题的？很多发酵工业和一些产生有机质污染物的工业都把废料制成复合肥，复合肥肥料如何能科学使用，也是个大问题。理论上是可以达到您说的，但是农民啥文化都没有，现在农村基层的农技指导工作又很有限，所以估计想达到理想状态很难很难。大部分是弄点肥料乱使，然后看来年效果罢了。
而在我才疏学浅的心目中，粪便之类的怕是农田最好的有机质来源，兼容性好，还便宜。
西方国家可能是大规模使用复合肥料的，但是在中国，貌似现在市场还不是很大，当然农业生产商品度比较高的地方可能使用的也要多些。
另外敢问一个问题：化肥使土壤板结的原理是什么？小子不懂，呵呵。
家园 复合肥的问题在于价格，虚高的价格 我父亲种地从来不用复合肥，而是自己买几种单一简单的肥料分几次施到土壤里，这样的成本几乎降低了50%，效果并不比复合肥料差。
从我记事起我家施肥就跟别家不一样，次数比别家多，使用不同的肥料，方法也不同，而且有些肥料还在使用时加入了一些当地的山皮土啊，石料渣滓啊，农家肥什么的混在一起。
据我父亲讲，复合肥料的效率要比他的办法高些，但费效比相差将近一半，完全按照复合肥料厂的建议应用的话并不能带来更好的经济效益。
这里提供一个思路，分析复合肥料要从价格，各种元素占比，肥料的分子结构，肥料的物理性质，这几方面入手。而我父亲凭自己的经验和仅有高小毕业的文化水平摸索出来的多种肥料对复合肥替代的办法也基本从价格，各种元素占比，肥料的吸收难易，肥料的保持期方面入手的。当然他的办法比较粗糙，没有经过科学的论证和实验，只是凭经验和每年的反馈情况作调整。当然最主要的因素是费效比。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 复合肥的问题不仅仅在于价格 先从身边一个农民的施肥方式说起：底肥用自己堆沤的作物秸秆，配合磷酸二铵，氯化钾、碳铵。
追肥用尿素。叶面喷肥用磷酸二氢钾配合硼肥进行。每亩肥料成本也就是100块左右
基本上很少用商品复合肥。
复合肥中除含有标明的40个左右的氮磷钾养分之外，还有大部分是对作物没有用处的物质，那些大部分是磷石膏，对土壤的结构和微生态环境会起破坏作用的。这才是复合肥的最大问题。
另外，不同意化肥是面污染的主要来源，其实畜牧养殖业才是面源污染的罪魁祸首，现在农村鸡鸭猪羊的粪便、死尸等包括生活垃圾、生活污水，根本都没有经过处理，直接排放到环境水体中，给我们农村环境的污染是我们难以想象的。
当然，化肥农药的污染也很大，因为现在水产养殖业也在用化学肥料和化学药物。
家园 这个我不太了解了,我首先假定了复合肥的肥效是好的 每亩100块的肥料总成本与我父亲的施用方案相符合.问题是大多数农民并不能达到用100块左右的成本获得同样的肥效,全都是被肥料商忽悠的结果,所谓的农技专家大部分也是这些厂商的托儿.磷酸二铵这种肥料我父亲在其价格较合理的时候也用,但价格太不合理时没办法只能用磷肥配碳铵了. 还有肥料中的标明成分和真正有效成分之间的关系我父亲并不太知道,毕竟文化水平有限,而我也是一知半解,所以也没提供过什么好的建议.
另外你讲的面污染,我想凡是知道这些行业利润的人都明白,农民自己去治理污染是多么不现实,一个污染处理系统的价格和维持成本是这些养殖业的几倍呢.
推荐我的另外一个帖子: 链接出处
家园 【原创】说说氮元素 方兄第一句话就值得商榷。氮作为一种元素很难说会对地下水和地表水产生什么污染。学过化学的同学都知道，这自然界的氮元素绝大部分以氮气的形式存在，我们呼吸的空气里氮气占大部分。而氮气是一种相当不活跃的气体，其本身并不造成污染，否则我们娇嫩的肺可受不了。但是在内燃机等高温高压的燃烧过程中，氮气会被氧化成氮氧化物，然后和水结合成硝酸，是酸雨的一大来源。但是我想方兄指得不是这个污染。
氮元素还会出现在硝酸和亚硝酸中。硝酸是重要的化工产品，还是王水的组成成分。与之相对应的是硝酸盐和亚硝酸盐，硝酸盐没啥好说的，亚硝酸盐可是致癌物质，多出现在腌制品中，所以少吃咸菜腌肉就好，但是和农业上的污染没什么关系。
如果氮元素以氨的形式出现，那就可以当化肥了。我们在中学里学过，肥料主要分为氮，磷，钾三种。绝大部分植物没有能力把空气中的氮气固化变成自己可以用的氮肥，大豆是个例外，人家有固氮的根瘤。为了作物茁壮成长，农夫们就要想办法添加氮肥。在现代化肥工业发展之前，人类主要用粪便作为氮肥，包括人类和家畜的粪便。但是这粪便也分个高下的，在我们温州猪粪是比人粪更高档的有机肥。我想具体理由有二，首先猪粪是固态的，人粪是流体的，前者所含的有效成分比较高，其次加工工艺不同，我们那里给猪圈铺稻草，每隔一段时间连草带肥一起掏出来堆在一边沤好几个月，差不多是一精加工工序，而人粪光在粪坑里放着，挥发了不少氨气。
后来随着化肥工业的发展，各种氮肥也面世了。首先是氨水和硝氨，碳氨等，前者就是把氨气溶于水，当年几乎每个村都有一个氨水池。不过用这东西真造孽啊，挥发性太大了，刺鼻哪。而硝氨还算轻度炸药。最后尿素终于闪亮登场，一统江湖了，因为它的优点太多了，几乎无臭无味，易于运输储存，发挥效用的时间长，而且氮的含量最高。但是缺点就是用多容易造成土地板结什么的，所以要尽量结合有机肥使用。就像世界上的所有事物一样，尿素有其优缺点，但是优点是主要的，关键看人怎么合理使用。对了，温州话里尿素的俗称是地粉，很贴切。
当然氮元素还在很多有机物里面出现，譬如各种氨基酸。这我完全不懂，也就没法展开了。
通宝推：赫然,家园 猪粪更好可能是因为含磷高 猪缺乏分解粮食中磷的酶，所以磷全部排出，在粪中富集，被细菌分解成可被植物利用的无机态磷。养猪得在饲料中加磷肥或者相应的酶，否则猪长不快。
家园 猪粪的污染很严重的，不易降解，容易造成环境富营养化 究其原因，主要是饲料中的添加剂铜等金属元素较多
你能禁止饲料中加添加剂？CPI嗖嗖的，淫民群众骂娘钢钢的
家园 您最好去看下网易的那个链接 过量施肥，倘若雨水以及大水漫灌，氮会渗入地下水，在厌氧作用下，转化为亚硝酸盐，或者直接以硝酸盐的形态存在于地下水中。悲剧的是，现在安徽、河南等很多地方的主要饮用水是浅层地下水。这些地方的地下水氮升高，可能引起地区范围内的食道癌、胃癌等病的发病率增高。
详细情况参考我引用的网易的链接，和我过去的一个帖子。当然我原来发的那个帖子的氮污染主要是由河水污灌，污染地下水引起的。但是实质情况是一样的。
此外，过度施肥，叶菜中含硝态氮过高，也是一个危险因素。我们大学的时候学生实验做过，将市场上买回来的青菜研碎，进行测定里面所含氮。结果相当不乐观，氮含量很高。我记得当年看过的一个论文（貌似是中文的？）说，食品中的硝态氮在消化道内，会转变为亚硝态的氮，亚硝酸盐是强致癌物质，您也说了。
您可能是一直生活在没有这种污染的地区，或者对这几个问题没有多少关注。而对我来讲，是见识的比较多了，但是由于自身的局限，我不是学环境的也不是学土壤的，对某些问题了解不够深入，所以提出来在这里探讨。
说真的，感觉您的帖就像是在网上搜了点资料贴上来的，对原帖所引用的那个链接一点都没有看呢。
家园 我这还真是原创 我写的这点东西还真是我的原创，根据的是我中学化学学到的知识和我自己十七年的农村生活经历。
说实话，网易的那帖子我真没看。我原来的回复对应的是你帖子说的一些事情。我个人觉得你的帖子里的担忧是有道理的，但是一些概念和结论不太正确。譬如你原帖里说氮元素污染，这篇里说硝态氮污染，很明显后者更准确。
但是你这回帖子里又说某些地区的食道癌、胃癌等病的发病率增高和水污染有很大。这仅仅是猜测，而不是科学论证。癌症的发病诱因很多，从遗传基因，饮食习惯，生活习惯到环境因素等等，而遗传因素关系最大。这饮食习惯又包括很多方面，如食物温度，辛辣程度，腌制食品等，所以很难说某一单一因素对某一地区的癌症发病率有多大程度的影响，因为不可以不考虑同期的其他影响因素，这在科学研究里可根本不可行。否则我还可以说，过去这些年川菜，湘菜这些辛辣食品这么流行，导致对食道癌、胃癌等病的发病率增高。
最后提一句，现在全国的污染都越来越严重，我的老家温州更加有过之而无不及。
- 复 我这还真是原创
家园 这个我是知道的 但是我之所以认为至少在我们那边，食道癌和水污染的关系大，是有原因的。
我在大学的时候曾经参与过一个社会调查，的确如您所说，想严格的证明水污染和癌症有关，这可能对于我们来说是很难的事情，如果不是身临其境，大概所有的人都不会相信。但是如果亲身到那个地方的话，估计您可能会改变看法。一个两千多人的村一年死了二十多（参看新闻报道的河南黄孟营村，像这样的村沿河还有很多），后来央视记者取水样化验的结果，地下水的确已经被亚硝态氮污染。
为什么无法拿出来科学证据？原因就是因为我们这些讲科学的人只会夸夸其谈（在这一点上我一直很羞愧而无奈），却很少真正的去调查，国家每年在某些空头项目上投入非常多，真正的去调查看事实的项目却很少。指出来事实，都是只能作为一个新闻而被流传被质疑，真正的数字却因为没有资金没有支持而无法得到。穷困的老百姓默默地死去，只留下家人随着时间流逝逐渐模糊的惨痛记忆。
温州我去过几次，不客气地说，多少对那里有点成见。另外其实水污染现在想找比淮河流域剧烈的不太容易（参看央视关于淮河污染和网上关于淮河卫士的报道）。你们温州市区的瓯江边上，包括入海口附近我都去过，目视的结果是氨氮、有机质等污染绝对没有淮河严重，虽然水中的固体废弃物的数量比较多（我在那边拖网取样的时候发现的）。淮河的支流水是黑色的，酱油一样，味道是腥臭的，可以让石灰变色，可以让河边人家屋里放置的铜器两年内锈迹斑斑。淮河的某些支流自从1989年以后就很少有贝类，自90年代后期开始连水草都没有了。而在瓯江边上我还看到不少水生生物。淮河某些支流的水可以直接把人熏晕把眼睛熏失明。我想，你们温州估计还找不到这样的环境吧。
氮元素，在自然界中多半以三个价态存在：氨氮、亚硝态氮、硝态氮。这三个价态经常可以互相转化，如氨氮被氧化成亚硝态氮，进而被氧化成硝态氮。而硝态氮在很多时候缺氧环境中又能被还原为亚硝态氮。所以并不是单单一个价态的污染，这个是我的看法。例如，我所去的那个癌症村，他们村的地下水主要受到氨氮浓度很高的河水的污染。但是氨氮渗入地下水之后，转化为亚硝态氮才是直接影响人健康的因素。当时这条支流的氨氮浓度最高可以到10mg/L，这是很少有的。这样高浓度的污水直接去灌溉，造成了地下水的污染。
然而这个跟氮肥施用太多引起的污染有啥区别？实际上还真没有啥区别。因此当时指导老师提醒我们注意区分面源污染和污灌的污染。就我们自身的知识面、能力以及获得的赞助来说，区分这两者还真是困难。虽然在现场能够明确主要原因是河水污灌的原因（因为和其他污水不进的村一比，这个村的癌症发病率明显偏高），但是就是无法得到您所认为的在科学上拿得出去的数据。因此后来就是泛泛地写了个报告罢了。今天再次看到这个话题，如鲠在喉，不吐不快，逝者已已，只愿生者能接受教训。
写了这么多，还望您能够理解我的心境。对某些言辞，河里总是对熟悉的面孔过于宽松，而对某些不熟悉的id则要求相对苛刻点，就像下面黄河故人兄所表现的那样。而实际上，每一个观点后面都藏着个体发展的历程。并不是简单可以一笔抹去的。也希望您细读下网易的报道。不搞清楚别人的观点就贸然反驳我想并不是一个适当的做法。
通宝推：绿水,洗心,木头,- 复 这个我是知道的
家园 你对水产养殖造成的氮污染有什么研究吗？ 如果有，能不能谈几句？
家园 没有什么太深的研究，仅仅了解一点 一般投饵的养殖业都是比较污染的，比如养鱼、养虾、养螃蟹等一些需要投饵的海珍品。这些种类一般要投入高蛋白的饵料，这些残饵和养殖动物的代谢都会对海区产生污染。所以目前很多地方发展综合养殖，提倡贝类、鱼类、藻类和海参等混养，提高饵料利用效率，进而控制海域污染。在混养系统中，藻类的残渣和死亡分解部分，可以被底栖的贝类和海参部分摄食，鱼类的残饵也可以被部分摄食，从而减轻对海域的污染。同时，动物排出的氨氮可以部分作为藻类的养料，从而降低海域水中的总氮含量。
但是，在市场上看到的有些养殖品种是不需要投饵的，比如扇贝、鲍鱼（幼苗期需要少量投饵，主要意义在于质量而不是绝对数量）、海参、牡蛎、蛤蜊等。所以后几个种类从饵料污染的角度来说要稍微好点。但是并不是说后者就没有污染。拿牡蛎、扇贝、蛤蜊来说，它们在生长过程中，要排出大量的氮和磷，尤其是氮，通常水生生物是以氨氮的形式排出氮，这些氮元素主要来源于海水中的浮游藻类和悬浮物。这样，底栖的贝类，实际上将浮游的藻类和悬浮物中的有机物中的氮转变为水中的无机氮，进而造成水中的总氮升高。
至于淡水，跟海水差别比较大。在淡水养殖过程中是施肥的，那就是另一个问题了。
以上是我的粗浅认识，虽然跟海洋水产养殖生态的人一个办公室，但是也不够深入了解，还望专业人士轻拍。