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主题：【原创】<李锅40> 将相失和(二) -- 本嘉明
家园 【原创】<李锅40> 将相失和(二) 今年初，小本跟一位河友私下说过，得遇井大，实在是三生有幸------这个是有人证的，胡编不得。当时解释的理由，大致如下。
小本的优点是什么？就是油腔滑调。凡是一个人油腔滑调，他就必不老实；凡是一个人必不老实，他就必然偷懒（小本家的“两个凡是”啊）。所以小本这个人，相当地偷懒。
但有了井大就好了，他老老实实做学问，把一个问题说得简明透彻。小本这云山雾罩的乱侃，正好有位百科全书的先生加持，这，这简直就是助长小本继续神侃。
所以小本和井大，差不多就是在说一出新版相声《借马褂》，当然这档次，比郭德刚要稍高一点，而且是相声连续剧，比较代表先进生产力了。
如今，这相声说到阿富汗的麦政委了。小本跟井大，私下并没有通过气，只不过所见略同，忽然两翼包抄，直接就把麦政委包了饺子了。这两边一会师，小本有些傻眼，好桥段基本上井大都拿走了，这四野的井纵把像点模样的山头都占完了，坐凉棚下可劲儿地“造”猪肉炖粉条，本纵只好摸把眼泪，掖上俩窝头，去守塔山。
于是，小本临机处置，决定剑走偏锋。
（一）
麦政委指挥那些部下，尤其是身边这个小圈子，当然是如臂使指，那么这些近侍大骂某人，顺藤摸瓜甚至于骂到今上（小奥），必然是麦政委这个“年羹尧大将军”的本意，所以一旦公开，舆论大哗，小奥不办他也不行。但，麦政委小集团一直骂到小奥，这并不是WASP职业军官团看不起黑总统这么简单的事。
这是两条总路线的斗争。是“三面红旗（伊战，阿战，不受约束的自由市场资本主义）”还能打多久的问题。
主掌大国，同管理一个小国，是完全不同的。中国文化最璀灿的时代，当然是战国时代百花齐放，但那时候（或更早）萌发的学说，有个致命的缺点，就是不见世面，从没见过七国归一后的大排场大格局。
所以从行政管理学的角度说，秦帝国前的那些所谓华夏圣贤，老孔王霸，都是个屁，因为空言凿凿，对大一统后的中华，毫无指导意义。只是后来被嫁接改造了，才能当真一用。
那么，从“大中国”这个量级的管理学来说，泰斗是谁呢？
是秦皇汉武，唐宗明主，加毛泽东。说细了，就是秦始皇，汉高祖，汉武帝，唐太宗，明太祖，康熙，毛泽东。一线大牌，差不多就这几位了。
对毛公的评价，今天已经牵扯到屁股问题了，小本就露个底牌吧：毛公在军事战略，国际地缘政治，对民族社会的主动改造这些方面，确是不世出的。但在经济民生建设方面，以“一言堂家长制”管理执政党等方面，也确实考得很差（但这有个被逼无奈的国际因素，就不展开了------外部环境再重要，主观上还是逃不掉责任的）。三七开，是TG自己的定论，而且是个很和谐过的结论了，今天不可能推翻。
废话少说，现在说到汉武。
汉武帝是中国历史上少有的“穷兵黩武”的皇帝，我记得汉武曾经说过：“无大征伐，则国家不安”，可惜眼下查不到出处，可能是我记错了。他的管理方法，给我们后人很大的借鉴。
这里我们具体说一种情况（中国的情况），就是一个大国，在本地区居于绝对强势地位，而且地理上居中。这就好比一座山在中间，四围河流环绕，每条河流就是一个小国，这些河流都是相通的。聪明的中原君主，适当时候会去攻击邻国，以免新兴国家坐大，如隋唐征高丽。但中国长期都是有限扩张，就是很少征讨成功后会辟地置县，收为己有，而是迫使敌国臣服即退走。战争是个短期内剧烈破坏生产力的社会运动，征高丽是个“两输”的结局，结果隋朝把自己都输进去了。但中国大，输得起，隋完蛋了，唐朝接着来，最后打赢了，也没把朝鲜半岛并入自己的版图。这就是说，住在中间山上的山民，猛烈地从某一条河里抽水，把水在短时间内抽空，但又没有填河造田，那么，其他河流里的水往低处流，自然而然会向刚抽空的河道漫去，当时也没什么国境线。这样一来，其他有能力的周边势力会忙着填补新出现的生存空间，不容易形成威胁大山的“壅塞湖”，因为进入这些真空地带比冲击大山的成本要低得多。大唐把朝鲜半岛削弱后并不驻军设县，而是任其在人口大量减少后变成“半真空状态”，东北的少数民族和东移的蒙古族就有了“生存空间”，而且这个新土地新空间要消化很长一段时间，那么在东北方向上，中原就很久没有大患。
这种“强力反击，有限扩张”的做法，事后在反击方向上的境外留出一块“半真空地带”，引诱调动其他“害虫”向那里集中，从而减轻了大国自己的边防负担。但也有一种可能性，就是跑到这“半真空地带”的害虫，渐渐茁壮成长了，比如后来的金国和满清。
而汉武的情况，则不同。一，他有强大的外患（匈奴）。二，他占领西域后即置县驻兵，属于“开疆并土”。汉武帝主动挑起战争，十击匈奴，连续不断地攻击，直到对方无法喘息，最终“封狼居胥”，临“瀚海（贝加尔湖）”而返。而经此决定性的胜利，汉朝所依靠的关陇军事集团也受到巨大损失，“汉士卒物故亦数万，汉马死十余万。匈奴虽病，远去，而汉亦马少，无以复往。”大汉终于也打不动了。
而汉武帝连续突击的另一个重要原因，是本国社会动荡。元光三年，汉武帝畏畏缩缩，初战是“马邑设伏”，被匈奴识破，两下进入战争状态。要不要撕下脸来继续打，还是回到“和亲消气之旅”，汉武帝犹疑不决。此时燕人徐乐上书曰：“天下之患，在于土崩，不在瓦解。秦之末世，天下大坏，是谓土崩。吴、楚七国之时，是谓瓦解。今关东比年谷不登，民多困穷，不安其处，故易动。易动者，土崩之势也。故明主之要，其在于使天下无土崩之势而已。”
汉武帝要管理好这么大一个国家，就要抓主要矛盾，关注主要方向。匈奴为害虽烈，但当下不足以动摇国本，而且还有个选择，是用“和亲”之法，边疆虽给人欺负还不至于糜烂。但国内粮少人多，失业严重，就是大问题了。如果因势利导，以大汉的剩余人口充实军队，打击欺负汉帝国的匈奴，看起来一举多得，真要做，实在是需要一点勇气和运气的------如果汉武帝早死几年，十击匈奴的大业没有完成，会是什么局面？
汉帝国同匈奴比，毕竟汉家的文明要高得多，气概上并不仰视匈奴，所以放开了打之后，灭此朝食，士气还是有保障的。汉帝国内部虽然困于连年战争，但并没有揭竿而起，弄得武帝下不来台。所以武帝觉得，反而是有了大征伐，勘乱戒严，这个皇帝还更好当了。
这里，小本并不是发疯，撺掇中国现在就学汉武，去HIGH一把，而是请大家把美国看成汉帝国，把伊斯兰反美力量看做匈奴（已经被汉数击之后，比较弱了的匈奴），来联想一下，当然基地组织没有匈奴那么拉风。
汉武帝尚且要“十击匈奴”，而美国在伊拉克，阿富汗，仅仅二击。一鼓作气，二鼓而衰，难道就无力坚持了吗？
这，就是美国职业军人集团（也就是军官团身后的部分兄弟连），同文官集团（也就是文官身后的部分兄弟连）的根本分歧。
（二）
一个国家争战久了，必然的结局是，军人干政。
二战的规模虽大，但对于美军来说，不过打了四年，而且罗斯福领导有力，军权被刻意拆散，因此大权并未旁落。但911以后，美国已经打了八年了，而且要命的是，现在居然选上来一个“何不食肉糜”的饭桶。
麦政委同小奥的梁子，就来自于他们首次见面。
小奥在竞选中，口口声声要“弃车保帅”，舍伊拉克而保阿富汗。麦政委2009年6月接掌阿富汗的兵权，当然对小奥的新政充满希望。但首次见面，居然只有十分钟，而且小奥完全没有预备功课。按麦政委近侍的讲法（当然就是转述领导原话），这仅仅是个“照相会议”，给总统贴金而已。军人是得干实事的，遇上这么一个作秀作到骨子里的领导，其失望怨恨，可想而知。
小本第一次看到这一段时，也相当震惊。当总统可以这样乱来，我不知道该怎么评价这个混蛋：他在把美国军人的性命，视作儿戏。
对基地等反美势力，在克林顿时代，就是相当“怀柔”的，只希望大家井不犯河，或者小打小闹，就算了。但弄出911后，美国别无选择，只有一战，而且这些对手，确实是无可理喻。小本有位朋友，是非洲过来加拿大的黑人，受过高等教育，他在非洲时接触过那些原教旨伊斯兰社团，911后，我们还不大明白呢，他坚决支持小布什：对那些人，只有打，他要跟你不对付，是无可救药的。
所以要珍惜美军的生命，就只剩三种办法：
1）远离中国城管。
2）把战争进行到底，死有所值。
3）如果无心再战，就立刻收缩撤军，避免更多无谓伤亡。
那么，美军既然拖拖拉拉不走，就是要打，就他那德性，能当宣传队，播种机吗？当然不行，就他还给阿妈娘挑水扫地？
但有一种力量在帮助美国，只要占领足够的时间，就有些翻盘的希望。
这种力量，就是世俗生活的诱惑。
COIN战略，就是给我必要的强制条件和十年时间，我用花花世界腐蚀“原教旨伊斯兰”的围城。
小奥对这个战略不感冒，是可以的，但你要旗帜鲜明地否了，立刻撒丫子闪人。这么游移两端，色厉内荏，说是增兵3万，等全部增完，只有4个月时间，美军就得按计划从2011年7月开始撤军了，这算什么？糊弄军方的鹰派？
这次美国军方，牺牲一个麦政委来试试水，接下来，军队对于小奥的反感更甚，非国家之福。
那么，如果美国是汉帝国，他有没有切实紧迫的全社会危机，迫使他主动维持对伊斯兰反美势力的长期战争呢？小奥代表的民主党认为，美国国内的反战情绪，是最大的危机，所以要战争熄火。这个观点到底对不对，我们无法下结论，但美国军方并不渴望结束战争（像1918年的沙俄士兵那样），则是事实。
小本个人的意见，打都打到这样子了，就接着干吧。
可是，可是，还有伊朗。其实美军真打进伊朗了，伊朗最大的可能，是不经打。但，打完以后呢？
关键词(Tags): #李40-2， 元宝推荐：爱莲, 通宝推：非吾有,昌意,
本帖一共被 4 帖 引用 (帖内工具实现)家园 汉武打击匈奴，后半段极差 河南、河西之战是打得好的，战果最辉煌最让人热血沸腾的漠北之战，其实属于矫枉过正，得不偿失。农耕民族对游牧民族，谁都无法彻底获胜（将对方斩尽杀绝），因为有生产方式差异这道鸿沟在那里，除非农民愿意做牧民，或者相反，否则能追求的最好局面就是在不付出太大社会经济代价的情况下，遏制对方的大规模入侵。
要说好大喜功，秦始皇算得头一号，但是在征伐匈奴的问题上，始皇帝的军事政治水平要比汉武帝高多了，击溃河套匈奴主力后就是修长城搞积极防御，而不是出动大军深入草原大漠追杀。同样是边境安宁，始皇帝付出的代价比汉武帝少得多，汉武可是搞到天下户口减半的惨况的。
所以帝国的防御之道，在于歼灭大的敌对者主力，以积极防御（长城+机动兵力）确保对中间地带的控制，把战争屏蔽在核心地区之外，而不是犁庭扫穴。
家园 毛主席说：矫枉必须过正 家园 不过正无以矫枉？ 很多时候，这句话成了给错误决策辩护的依据了。
过正可以，过正也有个度。汉武帝过正，是到了天下户口减半要发罪己诏的地步了。
而且，在漠北之战后，我记得还有征贰师和北击匈奴的作战，损失极其巨大。
家园 汉和匈奴争夺的是西域控制权 秦是驱逐北患，修长城立足防御。汉是驱逐北患，还要占据西域打通丝绸之路，目标更大。由于到西域路途遥远，汉朝在这个方向是处于劣势的。仅仅防御长城，确保中原大致没问题，但河西走廊是迟早会被匈奴切断的。
汉朝要确保西域，只能考虑依托长城向漠北，以优势军力驱逐蒙古高原的匈奴。汉朝凭借着雄厚的人力物力，最后达到了目的，历史上对西域的控制是最牢靠的。
汉虽以强亡，但对西域控制的影响很深远，后代中原王朝经营西域基本都是类似模板。宋明两朝，无力深入漠北，也就没有西域一说。
家园 似乎把原因和结果说反了 汉朝经营西域，最初的目的是“断匈奴右臂”，是为了打击匈奴凿空西域。打击匈奴是因，控制西域是果。
要经营西域，必先控制河西走廊。这个，汉朝是通过河西之战实现了。这个是在漠北之战前实现的。那么，漠北之战是否是为了保障河西走廊的安全呢？至少在史籍中，我没有看到过汉朝有类似的考虑。
您说的河西走廊对控制西域的重要性，完全正确，但是从西汉以来，河西走廊脱离中原王朝控制，无非是两种情况：一是当地割据势力崛起，如汉末马腾韩遂马超、十六国时期凉州割据政权、隋末薛秦政权、宋朝西夏；还有就是从青藏高原上下来的，比如唐时吐蕃。从漠北夺占河西走廊……据我所知没有出现过。原因很简单：无论是中原王朝北征还是游牧民族南下，跨越大漠对军队的消耗太大了，中原王朝由于国力优势尚可承受，游牧民族是很难做到了。即使短期军事取胜，要跨越大漠维持这种控制，也难做到。
我的观点就是：控制河西走廊是控制西域的必要条件，但是远征漠北和控制河西走廊并无必然联系。
家园 【商榷】 远征漠北和控制河西走廊 对匈奴，经历了漠南、河西、漠北三次主要战役。首先立足防御，得肃清河套地区，推进到秦长城一线，所以有漠南之战。如果仅是如秦朝依托长城防守，这个目的已经达到了，屯兵防守便是。
但是匈奴只是暂时退到漠北，企图“诱罢汉兵，缴极而取之”，随时可以南下，要消除北患，仅仅防守很难，所以说汉朝是很有进取心的。接下来的河西之战，夺取河西走廊，打了个更大的楔子，才有“断匈奴右臂”的可能。
匈奴主要力量还在，仍然威胁河西走廊和河套地区的。漠北之战的契机，就是元狩三年(前120年)春匈奴发数万骑兵，分别从右北平、定襄两郡入犯，杀略千余人，企图借以激怒汉武帝，诱使汉军北进，在漠北予以歼灭。汉军也就真的去了，呵呵，就是为了歼灭漠北匈奴的有生力量。漠北之战要是汉军输了，此消彼长连锁反应，河西走廊乃至河套地区能否守住就是问题了。
漠北之战后，匈奴在大漠北缘不能立足而向西北方向远遁，出现了“幕南无王廷”的局面。汉朝从而打通了到塔里木盆地及中亚的商路，匈奴控制的河西走廊归属于汉朝。没有远征漠北肃清匈奴，也就没有控制河西走廊之说了。
我对你的观点持保留：“控制河西走廊是控制西域的必要条件，但是远征漠北和控制河西走廊并无必然联系。”另外，我说的是“汉是驱逐北患，还要占据西域打通丝绸之路，目标更大。”你要说，打匈奴是因，夺西域是果，这个并不矛盾。
家园 漠北之战的合理性评价，和要达到的目标密切相关 我的评价标准，就是以尽量少的代价，保持边境的基本安宁和社会经济发展。而很多人的评价标准（我相信也是汉武帝的评价标准）是彻底消灭匈奴。所以结论自然不同。
在河南河西两战后，匈奴主力已经移动到漠北，所谓漠南无王庭的情况已经出现。漠北的自然条件要比漠南严酷得多，即使没有军事失败，也维持不了很久——历史上从未有在漠南失败退往漠北后还能东山再起的事情——土地的生产力低下，不用几年牲畜数量就大量减少，整个群体不是崩溃就是迁移。那时，匈奴要么西迁，要么冒险南下决战。如果西迁，匈奴威胁自然消除；如果南下，汉军就可以以逸待劳，让穿越沙漠的巨大损失全部落在匈奴那里，取胜只会更容易，付出的代价也更小。
所以，留在漠北对匈奴是死路一条，诱使汉军越沙漠北上决战是败中求胜的冒险，虽然希望不大，但是总比等死要好。实际上，发动数万骑杀掠千余人，本身是一个得不偿失的举动，为的就是激怒汉朝北上决战，到这里，匈奴的目的完全达到了。当然后来的事态发展是匈奴无法决定的。
简单地说，我的观点就是：漠北之战前，汉朝已经有了巨大的优势，完全可以用更聪明的办法，用更小的损失取得最终的胜利（严守边防，让匈奴越过大漠的小规模杀掠得不偿失，让严酷的自然环境迫使匈奴只能被迫远走或者南下求战，实现以逸待劳）。但是，武帝出于某种考虑（我估计多半是王霸之气陡然而发的结果），选择了很酷很爽很拉风的远征，为了同样的目的，付出了更大的代价。
家园 【商榷】你的评价用于漠北之战不妥，用在大宛之战还行 漠北之战在对匈奴系列的战事里是最漂亮，评价最高的，历史意义也最大的。你的评价不合适，甚至是错误的。漠北之战，在依托长城的优势范围内，人员损失不多马匹多些，相比战果来说是可以接受的。你的观点，用到汉武帝后期还比较合适，例如大宛之战人员马匹丧失殆尽，相比几千匹马的战果就是个笑话，基本是个面子工程。
武帝后期好大喜功劳民伤财，和前期差别很大，已经有了历史定论。武帝晚年对此反思，下了“罪己诏”，呵呵。任何人都很难否定汉武帝前期的武功朝气，确实太漂亮了。
“要达到的目标”，肯定是驱逐匈奴了。如果能“以尽量少的代价，保持边境的基本安宁和社会经济发展”，估计汉武帝也想，问题是匈奴肯不肯。匈奴不是笨蛋，南下劫掠一个重要指标就是抢人。“严守边防”，那可是几千里的地方，得从中原动员人力来屯边，真的占稳了兵员粮食都不成问题，蚂蚁搬家几百年下来匈奴肯定没活路，确实是美事。不过匈奴不配合等不了那么久，立马不依不饶跑来烧杀，活着的带走成了奴隶，磨合一段时间汉人也成了匈奴。防守来防守去，匈奴人口里有近三分之一是抢来的汉人，包括前期投降加盟的汉军，不然匈奴咋那么难打呢，呵呵。
漠北肯定比不上漠南，漠南肯定比不上河套。汉武帝突然改了游戏规则以攻为守，把河套给夺走了，把漠南搞成了拉锯，匈奴吃了大亏心何以甘，跟汉朝没完。。。匈奴退到漠北就是为了休养生息，卷土重来。漠北也有好的草场，有匈奴很久了，相比漠南虽差，也还行，养几十万人没问题，够汉朝喝一壶的。匈奴在漠北，随时可以南下，也可以向西打秋风，滚几下雪球又会膨胀的。
你的出发点是好的，守着长城等匈奴来打，把劳师远征的负担扔给匈奴，汉军以逸待劳实力强稳赢。问题是在哪里等啊，匈奴主动来找茬，肯定是选汉朝力量比较薄弱的地方。即便是举国之兵，加上长城之利，几千里下来，也是防不甚防，守河套有城防河防没问题，河西走廊是不好长期守的。
武帝时期，不仅仅是武力强，软实力也很强。对匈奴的打击，选择时机恰到好处，充分利用了匈奴的内部矛盾，乃至用南匈奴来打击北匈奴，可不是“王霸之气陡然而发的结果”。“很酷很爽很拉风的远征”，用在漠北之战本身没错，战果大过程爽损失小。“为了同样的目的”，前面已经讲了，汉对匈奴的目的和秦不同，不再累述了。
家园 30万长期驻军和修长城的支出比汉武时期 攻击匈奴的花费少？由于秦帝国没有强大的骑兵，不可能远程奔袭，因此灭匈奴，秦始皇不是不为而是不能吧！
家园 从后果来说，汉武帝远征漠北的损失要大许多 汉武帝末期全国户口减半，这在国内基本和平的情况下是罕见的，而当时能造成人口大量脱离国家控制的最大因素就是对匈奴的战争了。秦汉之际人口也大量减少，不过基本是秦末战乱造成的，和对匈奴作战关系不大。
另外，骑兵比步兵耗费的资源要多许多，从后世的资料，骑兵消耗的金钱大约是步兵的十倍上下。汉武帝远征漠北，十四万匹马出关，回来的只有三万。如果折算成金钱的损失，大约等于百万步兵的损失。
没错，秦人缺乏众多的骑兵机动兵团，但是即使有，是否会象汉武帝那么干还是疑问，实际上后世中原王朝也极少象汉武帝那样以举国之力远征大漠，据我所知是没有。
家园 长城如果能阻挡大规模入侵， 为什么还有白登之围？匈奴自冒顿单于之后，实力大增，已经能威胁大汉政权了，相反，始皇帝时匈奴无此实力。武帝的帝国反击，虽然国力损耗巨大，但北方边境300年里再无实质威胁，如果没武帝反击，算算300年北方庞大驻军的支出和匈奴侵犯所还来的损失。
家园 对长城的理解，很多人就是理解成为一道城墙 然后就以为长城没用。
长城是一个防御体系，防御体系是要和防御兵力结合起来才能发挥作用的，无人把守的天险对于敌军类似于坦途。
白登之围的出现是因为秦末战乱，边防军内调镇压叛乱，防御地带变成真空。刘邦率领的大军缺乏依托，只能做孤注一掷的突击。而蒙恬攻匈奴，夺取河套后就是先筑城巩固后方，然后渡河继续攻击。这就是长城的用处。后来卫青霍去病出击匈奴，也是在长城后的防御地带集结兵力完成准备的，不是刘邦那种缺乏稳固依托的浪战。
没有人的防御工事没有用，就能得出防御工事没有用的结论？
家园 我并没有否定防御工事的作用 但匈奴机动性强，可集中攻一点，而长城是一条线，并且匈奴可随时进攻，汉军却必须常备不怠，这笔军事支出合起来也是非常大的，比汉武帝征战的费用只多不少，更要命的是只能匈奴攻汉，汉却不能攻击匈奴，若遇国家动乱，匈奴南下，汉家危矣，若无汉武帝的匈奴反击战，满清入关历史可能早在西汉、东汉末年就上演了。
不要用商人的眼光还看待政治。
家园 要了解游牧民族的特点 第一，匈奴是兵民合一，没有大量脱产的正规军。匈奴人作战是为了抢东西来的，“集中攻一点”就意味着地域很集中，可供抢掠的东西少，让损失和收益不成比例。
第二，匈奴是游牧民族。游牧民族缺乏物质资料的积累，所以攻城能力极度低下，而且在出战时机上实际没什么选择。春夏季节，是牲畜生产繁育季节，根本抽不出大量人手作战，所以自古和游牧民族作战都有“防秋”之说。因为秋季牲畜繁育结束，马匹精壮，正是适合作战的时节。加之匈奴是部族政权，单于也不能轻易征调大军。“集中攻一点”，除非凭借巨大的数量优势才有可能，这样作战的时机就很少，根本不是想来就来的。
匈奴退往漠北后，军事上双方都处于防御比进攻有利的位置。而经济上，漠北低下的生产力水平会让匈奴很快就衰败，根本没什么南下的机会，除非进行那种自杀式的横跨大漠南下决战的做法。