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主题：【文摘】[学术讨论]樊弓：戏侃马克思主义及其谬误 -- AleaJactaEst
- 复 垃圾！
家园 麻烦把标题改文雅一点吧…… 不然把内容当标题也成.
家园 想不到比这两个字更恰当的评语了。 rt
家园 值得一读，不必深究。 家园 简单的说，作者没有发展的看问题，和对生产力决定生产关系 这一最基础的原理没有理解。
在社会形态的向上发展过程中，资本主义可以向上修正生产关系以适应生产力，中国这样的生产关系超越了生产力的社会主义国家为什么就不能向下修正生产关系而只能全部推倒社会主义?
回答一两点，码字很累
1。天堂梦-----思想道德水平很高的人不会把征服别人看成乐趣，征服自然才是人类的梦想。对于打球这种体育活动，不用思想道德水平很高，一般人也知道重在参与，参与就有乐趣。
2。各取所需按需分配-----无论是各取所需，还是按需分配，都是说分配方法。社会主义共产主义最大的优越性就是它的分配方法，那就是把资源分配到它能发挥最大作用的地方。随着统计控制的学科的发展，一个比市场调节更科学的分配方法一定会实现。但可以肯定的说，作为科学的分配方法，如何分配绝对不会是一两个人决定的。
同时如果把“极大丰富”理解为“什么都可以得到？，那就不是共产主义，而是神话主义。只要作为生产力第一要素的科技发展到可以建立一个科学的分配方式，那么共产主义就可以实现了。我们征服自然改造自然的能力也将随之大大提高。所以胡哥一上任就提出加强社会科学的研究。
樊弓文章的题目是《”戏侃“马克思主义及其谬误》，当不得真的。或者是他在批判一个他自以为的共产主义，和戏说乾隆一般。
家园 U兄好凉快啊! 看我与人大战三百回合,U兄是怎么理解的? 是不是觉得太小儿科了?
我也累了,懒了,歇了!
家园 生产力决定生产关系的正确含义是生产力决定了生产关系的正确 否则何来生产关系对生产力有反作用。换句话说，同一生产力条件下可能有许多生产关系产生，这也是马克思主义要求人们历史的看问题的原因，但是最后何种生产关系是正确合适的是由生产力决定的。
马克思主义的基本观点在中国初中生都知道，可在欧美博士都不知道，或者把马克思主义的一些观点割裂曲解来批判，比如批判生产力产生了生产关系的观点。
枪火兄的观点在下赞同。强调的是马克思主义理论也是需要发展的。边际效用递减理论就是有价格受供需影响理论发展出来的嘛。
无斋主人的例子很好，假设同样两个软件所花的开发时间完全一样，功能也基本相同，一个可能卖掉1亿个copy，另一个可能一个copy都没有卖掉。那么他们的价格岂不是在0到无穷之间。
这正证明了由市场决定价格的不合理，当然卖掉1亿个copy的肯定认为合理了。理想的状态是价值由社会必要劳动时间确定，收益在价值的基础上受需求影响。
家园 生产力和生产关系之间没有必然的关系 家园 确实是高论！农兄可否解释一下？ 另，为什么说现代经济学证明‘价值’不存在？
在下刚接触经济学，请不吝赐教！
家园 般门弄斧了 首先，讲讲价值的问题。
经济学从一产生，就有一个争论：商品有价值吗？这要从商品为什么产生说起。商品之所以产生，首先是生产有了剩余，这是前提。其次，不同的商品有不同的效用(utility)。商品交换的目的是为了获得不同的效用。这个效用，学过马克思的政治经济学的人，可以暂且理解为使用价值。所以效用越大，价格越高。且慢！水的效用比钻石大得多，为什么钻石的价格比水大得多？还有，为什么商品的价格为什么在一定时期内总是围绕某个范围波动呢？这里显然有一个看不见的东西，也就是价值在起作用。可是价值学说也有它自己的弱点：这个虚无缥缈的东西怎么度量？马克思赞同这个说法：社会必要劳动时间。问题是，什么是社会必要劳动时间？空气的价值怎么算？猎物的价值怎么算？等等等等。这些普遍性的问题，价值理论都无法回答。但，由于效用理论无法回答水和钻石的悖论，价值理论逐渐占了上风，到马克思的时候，已经成为主流理论了。马克思采纳了这中说法。
然而，经济学的发展终于迎来了一个突破：边际效用递减理论的产生。举个例子来说明问题。比如：A快饿死的时候，有人说，给你一个包子，把你身上的20斤金子给我。A毫不犹豫就给了。A吃完了第一个包子以后，人又拿出第二个包子，说再给20斤金子，A这是缓过一口气来了，说5斤吧？接着A拿5斤金子换来第二个包子吃了。这是人又拿来第三个包子，说拿1斤金子换，A说你留着吧，过两天1两金子一个包子，我卖给你，管够。这说明一个什么问题呢？随着商品数量的增加，边际效用是递减的。这个理论突破，解决了水和钻石的悖论问题：由于水的量几乎无穷，所以它的边际效用几乎等于零。
边际效用递减理论解决了以前遇到的所有问题，同时宣布了商品的“价值”不复存在。然而马克思的政治经济学是建立的商品的价值理论之上的，如果没有了“价值”，他的体系就轰然倒塌了。所以，国内翻译经济学著作的时候，总是把价格改成价值。
至于生产力决定生产关系的理论，请你考察一下南北韩，东西德，上海和香港，非洲的资本主义和社会主义国家，印度，南宋和元，南明和清，就会知道，生产关系并不是仅仅由生产力决定的，决定因数很多。
生产力决定生产关系这个说法，用马克思自己的话说，就是机械唯物论。这也是马克思众多败笔中的一个。
- 复 般门弄斧了
家园 【原创】几点质疑，请再次不吝赐教！ 首先，讲讲价值的问题。
经济学从一产生，就有一个争论：商品有价值吗？这要从商品为什么产生说起。商品之所以产生，首先是生产有了剩余，这是前提。其次，不同的商品有不同的效用(utility)。商品交换的目的是为了获得不同的效用。这个效用，学过马克思的政治经济学的人，可以暂且理解为使用价值。所以效用越大，价格越高。
马克思的政治经济学认为：商品的价值决定价格。即使按照你的说法‘效用暂且理解为使用价值’，从马克思的观点上看：使用价值不是价值，它只能影响但不能决定价格。‘使用价值’决定价格的说法不是马克思的说法。退回来讲，效用到底可不可以等同于使用价值仍有商榷的余地
且慢！水的效用比钻石大得多，为什么钻石的价格比水大得多？还有，为什么商品的价格为什么在一定时期内总是围绕某个范围波动呢？这里显然有一个看不见的东西，也就是价值在起作用。可是价值学说也有它自己的弱点：这个虚无缥缈的东西怎么度量？马克思赞同这个说法：社会必要劳动时间。问题是，什么是社会必要劳动时间？空气的价值怎么算？猎物的价值怎么算？等等等等。这些普遍性的问题，价值理论都无法回答。但，由于效用理论无法回答水和钻石的悖论，价值理论逐渐占了上风，到马克思的时候，已经成为主流理论了。马克思采纳了这中说法。[ｃcｈeｒe.com http://www.cchere.net 西西河 中国农民]
然而，经济学的发展终于迎来了一个突破：边际效用递减理论的产生。举个例子来说明问题。比如：A快饿死的时候，有人说，给你一个包子，把你身上的20斤金子给我。A毫不犹豫就给了。A吃完了第一个包子以后，人又拿出第二个包子，说再给20斤金子，A这是缓过一口气来了，说5斤吧？接着A拿5斤金子换来第二个包子吃了。这是人又拿来第三个包子，说拿1斤金子换，A说你留着吧，过两天1两金子一个包子，我卖给你，管够。这说明一个什么问题呢？随着商品数量的增加，边际效用是递减的。这个理论突破，解决了水和钻石的悖论问题：由于水的量几乎无穷，所以它的边际效用几乎等于零。[ｃcｈeｒe.com http://www.cchere.net 西西河 中国农民]
（1）为什么说马克思的理论回答不了水和钻石的问题？
因为水的量几乎无穷，所以水长期以来是一种Public Good，谁想用多少就用多少。商品的价值反应的是其中的‘社会必要劳动时间’，因为江河湖海中的水因为不包含‘社会必要劳动时间’，所以价值为零，进而价格也为零。钻石因为在开采，加工的过程中需要耗费大量的‘社会必要劳动时间’，所以价值很大，从而价格很高。
（2）逻辑问题
任何物品随着供应量的增加，边际效用都要递减。从无限细分的意义上讲，每一次使用商品的效用都可以看成是一次边际使用。在不同的阶段使用商品所带来的边际效用显然不同。同样一杯水对一个非常渴的人和一个喝饱了水的人而言效用是不一样的。同样的道理也适用于钻石。不同类的东西在没有考虑比较的时间、场合是无法比较的。就象你自己举的吃包子的例子，A在吃第一包子以前一个包子比20斤金子的效用都大，但在吃了两个包子以后一个包子比一斤金子的效用都小。你这个例子里的包子岂不就是另一个例子里的水，金子岂不就是另一个例子里的钻石。因此，贸然说‘水的效用比钻石大得多’是没有意义的。
边际效用递减理论解决了以前遇到的所有问题，同时宣布了商品的“价值”不复存在。然而马克思的政治经济学是建立的商品的价值理论之上的，如果没有了“价值”，他的体系就轰然倒塌了。所以，国内翻译经济学著作的时候，总是把价格改成价值。
边际效用递减规律是很好，但它既没有解决以前遇到的‘所有问题’，从上面的分析也可以看出它还宣布不了‘价值’的不复存在。
至于生产力决定生产关系的理论，请你考察一下南北韩，东西德，上海和香港，非洲的资本主义和社会主义国家，印度，南宋和元，南明和清，就会知道，生产关系并不是仅仅由生产力决定的，决定因数很多。[ｃcｈeｒe.com http://www.cchere.net 西西河 中国农民]
生产力决定生产关系这个说法，用马克思自己的话说，就是机械唯物论。这也是马克思众多败笔中的一个。
马克思说：生产力决定生产关系，生产关系反过来又影响生产力的发展。考察你提的这几个例子，实不足以得到你所说的‘生产力和生产关系之间没有必然的关系’的结论。生产关系属于上层建筑的范畴，从这些例子中我看到的都是包括生产关系在内的上层建筑不适合生产力的发展，最后都被迫改革生产关系，只是形式上有所不同而已，有些亡国灭种、有些循序渐进，等等。
马克思主义及其政治经济学有不少缺点。其实我也不是全信，但就一种理论、一种对社会发展的解释而言，它还有很多可取之处。已经被引用了近200年的理论，岂是很容易就可以被推翻的。