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主题：【文摘】[学术讨论]樊弓：戏侃马克思主义及其谬误 -- AleaJactaEst
家园 极大丰富－－－－这个词真是神话 家园 几个解释 马克思的政治经济学认为：商品的价值决定价格。即使按照你的说法‘效用暂且理解为使用价值’，从马克思的观点上看：使用价值不是价值，它只能影响但不能决定价格。‘使用价值’决定价格的说法不是马克思的说法。退回来讲，效用到底可不可以等同于使用价值仍有商榷的余地。
我把效用不适当地比喻为使用价值，只不过为了学过马克思的人比较容易理解。这是不恰当的。
（1）为什么说马克思的理论回答不了水和钻石的问题？
因为水的量几乎无穷，所以水长期以来是一种Public Good，谁想用多少就用多少。商品的价值反应的是其中的‘社会必要劳动时间’，因为江河湖海中的水因为不包含‘社会必要劳动时间’，所以价值为零，进而价格也为零。钻石因为在开采，加工的过程中需要耗费大量的‘社会必要劳动时间’，所以价值很大，从而价格很高。
（2）逻辑问题
任何物品随着供应量的增加，边际效用都要递减。从无限细分的意义上讲，每一次使用商品的效用都可以看成是一次边际使用。在不同的阶段使用商品所带来的边际效用显然不同。同样一杯水对一个非常渴的人和一个喝饱了水的人而言效用是不一样的。同样的道理也适用于钻石。不同类的东西在没有考虑比较的时间、场合是无法比较的。就象你自己举的吃包子的例子，A在吃第一包子以前一个包子比20斤金子的效用都大，但在吃了两个包子以后一个包子比一斤金子的效用都小。你这个例子里的包子岂不就是另一个例子里的水，金子岂不就是另一个例子里的钻石。因此，贸然说‘水的效用比钻石大得多’是没有意义的。
请注意，不仅仅是水的问题。比如土地、江河湖泊、森林等，都是非常值钱的商品，但按照马克思的理论都是没有价值的，都不是商品。因为按照他的定义，商品是用来交换的劳动产品。你讲的逻辑问题是站得住脚的，但不能说明价值就是存在的。
边际效用递减规律是很好，但它既没有解决以前遇到的‘所有问题’，从上面的分析也可以看出它还宣布不了‘价值’的不复存在。
我想还得再说明一下：在效用理论和价值理论的争论中，之所以价值理论占上风，是因为效用理论无法解决水和钻石的悖论。边际效用递减理论的产生，解决了这个问题。而虚无缥缈的价值由于本身的致命缺陷，比如土地的价值度量问题，使它走入了死胡同。所以现在的经济学不再承认价值的存在。
马克思说：生产力决定生产关系，生产关系反过来又影响生产力的发展。考察你提的这几个例子，实不足以得到你所说的‘生产力和生产关系之间没有必然的关系’的结论。生产关系属于上层建筑的范畴，从这些例子中我看到的都是包括生产关系在内的上层建筑不适合生产力的发展，最后都被迫改革生产关系，只是形式上有所不同而已，有些亡国灭种、有些循序渐进，等等。
马克思主义及其政治经济学有不少缺点。其实我也不是全信，但就一种理论、一种对社会发展的解释而言，它还有很多可取之处。已经被引用了近200年的理论，岂是很容易就可以被推翻的。
我再拿南北韩的例子展开说明一下。这是个非常鲜明的对比：资本主义生产关系和社会主义生产关系。当时，当初他们的生产力水平是基本相同的。按照生产力决定生产关系的理论，他们的生产关系应该是一样的。事实上，他们的生产关系是有美苏两国强行定下来，再由抗美援朝巩固下来的。也就是说，两国的生产关系的产生跟生产力一点关系都没有。他们的生产关系是由国际政治决定的。换句话说，是上层建筑决定上层建筑。
“应用了近200年的理论”这句话本身就值得商榷。因为，在西方世界也就是马克思的故乡，他的理论一开始就没多少人信。在苏联/俄罗斯、中国，现在还有多少人信？不是政权的原因，强制你去学，还能得以生存吗？讽刺的是，竟然要靠改“价格”为“价值”来维持这种唯马为尊的局面。他的价值理论被推翻，是很早的事情，也不是什么大不了的事情，只不过在国内不被允许知道而已。这也造成了国外许多高中生都知道的东西，国内连博士都不知道。出来以后，只要注意，自然就明白了。不过，马克思为弱势群体仗义直言的勇气和毅力，老农还是非常钦佩的。西方的学术界迄今仍然有他的位置。大学里讲政治经济学的时候，他的理论是必然要学的。老农也是在学政治经济学的时候，重新学了一遍马克思理论。他的许多提法也是很有道理的。遗憾的是，他的错误都是根本性的错误。
- 复 几个解释
家园 看老农的文章，真是醍醐灌顶。 不过， 老兄说：马克思为弱势群体仗义直言的勇气和毅力，老农还是非常钦佩的。看看他的理论给苏联，中国和其它宗奉他的国家带来的浩劫，可见再高尚的理想也可能是灾难。
- 复 几个解释
家园 几点回复！ 我把效用不适当地比喻为使用价值，只不过为了学过马克思的人比较容易理解。这是不恰当的。
这份敢说敢认的肚量非同一般。
请注意，不仅仅是水的问题。比如土地、江河湖泊、森林等，都是非常值钱的商品，但按照马克思的理论都是没有价值的，都不是商品。因为按照他的定义，商品是用来交换的劳动产品。你讲的逻辑问题是站得住脚的，但不能说明价值就是存在的。
在我理解，政治经济学尚可以解释以上现象。比如说土地吧，土地有价值是因为有人的活动蕴含在内，比如探险、测量、勘探等等。你总不会认为一块从为有过人类活动遗迹的土地也有价值吧！退一万步讲，即使土地无价值，按照马克思的说法，也并不代表它没有使用价值。江河湖泊、森林大致都可以按照这样的思路来解释。逻辑很直接：人都没有到过哪，怎么能指望人认识它的价值？
你也同意我讲的逻辑问题站的住脚。我并没有想证明‘价值是存在的’。请再看一下我的原文：‘从上面的分析也可以看出它还宣布不了‘价值’的不复存在’－－－我只是想说明你讲的尚不足以证明‘价值不存在’。
[COLOR=blue]我再拿南北韩的例子展开说明一下。这是个非常鲜明的对比：资本主义生产关系和社会主义生产关系。当时，当初他们的生产力水平是基本相同的。按照生产力决定生产关系的理论，他们的生产关系应该是一样的。事实上，他们的生产关系是有美苏两国强行定下来，再由抗美援朝巩固下来的。也就是说，两国的生产关系的产生跟生产力一点关系都没有。他们的生产关系是由国际政治决定的。换句话说，是上层建筑决定上层建筑。[/COLOR]
你的这段话我想从以下几个方面来回答：第一、你这里面隐含了一个假设：北韩的生产关系就是马克思所说的社会主义的生产关系，南韩的生产关系就是马克思所说的资本主义的生产关系。北韩的建政是马克思死后差不多一百年的事，老马无法预见到身后的具体情况。老马的著作也只是为后人画了一个‘共产主义的大饼’，具体怎么实践老马并没有述及。因此，把北韩甚至其他所谓的‘社会主义的生产关系’的失败来佐证老马理论的失败，其实对老马而言，有失公允（请注意：我并没有说老马的理论就是对的）。
第二、按照老马的理论，生产力决定生产关系，但他并没有说这种决定就是一一对应关系。无论是生产力还是生产关系都是指的一种总体上概念。就像在今天的欧洲大陆各国的生产力水平相似但我们不能说他们的生产关系都相同一样，当初南北韩的生产力水平基本相同并不代表一定要有一样的生产关系。
第三、我也认为南北韩的上层建筑分别受到了美苏的影响，他们的生产关系确实受到国际政治影响很深。那么美苏的上层建筑是由什么决定的？如果，按老马的理论，美苏的生产关系是由其相应的生产力决定的话，南北韩只不过是这种决定关系的延伸而已。可见，老马的理论并没有回避这种问题。
“应用了近200年的理论”这句话本身就值得商榷。因为，在西方世界也就是马克思的故乡，他的理论一开始就没多少人信。在苏联/俄罗斯、中国，现在还有多少人信？不是政权的原因，强制你去学，还能得以生存吗？讽刺的是，竟然要靠改“价格”为“价值”来维持这种唯马为尊的局面。他的价值理论被推翻，是很早的事情，也不是什么大不了的事情，只不过在国内不被允许知道而已。这也造成了国外许多高中生都知道的东西，国内连博士都不知道。出来以后，只要注意，自然就明白了。不过，马克思为弱势群体仗义直言的勇气和毅力，老农还是非常钦佩的。西方的学术界迄今仍然有他的位置。大学里讲政治经济学的时候，他的理论是必然要学的。老农也是在学政治经济学的时候，重新学了一遍马克思理论。他的许多提法也是很有道理的。遗憾的是，他的错误都是根本性的错误。[ｃcｈeｒe.com http://www.cchere.net 西西河 中国农民]
我不知到你的背景，但‘这也造成了国外许多高中生都知道的东西，国内连博士都不知道’这种说法还是过于夸张了。我人在海外做Research，刚开始接触经济学，懂得可能还不如高中生多，但欲读欲觉得老马构见整个体系的不易。初时觉得老马的理论中有不少概念虚无缥缈，比如价值，但后来联想到德国人文科学发展的一些现象，比如区分法学上关于无因、有因之债的区分等等把一个简单的行为搞得非常的复杂，但现在愈来愈觉得德国哲学思维的厉害。这‘虚无飘渺’是它的毛病，也正是它的厉害之处。让你无从下手，无法批驳。
一个理论的好坏和这个理论被别人利用与否是两回事，不可混为一谈。我始终强调：老马的学说只不过是一种理论。从哲学的批判角度来说，只是一个马氏的Account。“唯马为尊”更是把对马克思理论的理解庸俗化了。马克思的理论包括哲学是一个开放的体系。和其他的理论一样需要后人去对它进行不断的完善和修正。
我本人并不迷信马克思的学说，但每每从纯学术的角度站在他的理论立场上来分析问题觉得老马实在是非同一般，可谓兵来将挡、水来土掩。
我现在也在研究你说的那种‘现代经济学’并准备以之混一口饭吃，但和你打一个无法完成的赌：100年后，可能现在的这些所谓的现代经济学家的文章都被人忘掉了，喜欢也好、讨厌也罢，但老马的理论肯定还在哪屹立着。
和你讨论让我学到不少东西。谢谢！
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家园 这种讨论令人开心 在我理解，政治经济学尚可以解释以上现象。比如说土地吧，土地有价值是因为有人的活动蕴含在内，比如探险、测量、勘探等等。你总不会认为一块从为有过人类活动遗迹的土地也有价值吧！退一万步讲，即使土地无价值，按照马克思的说法，也并不代表它没有使用价值。江河湖泊、森林大致都可以按照这样的思路来解释。逻辑很直接：人都没有到过哪，怎么能指望人认识它的价值？
你也同意我讲的逻辑问题站的住脚。我并没有想证明‘价值是存在的’。请再看一下我的原文：‘从上面的分析也可以看出它还宣布不了‘价值’的不复存在’－－－我只是想说明你讲的尚不足以证明‘价值不存在’。
先修正一下你的措辞：“马克思的政治经济学尚可以解释以上现象。”因为政治经济学不仅仅是马克思的，他的只是其中的一部分。一般而言，讲政治经济学要从亚当.斯密讲到后现代，马克思是众多现代理论中的一家之言。另外纠正一下，土地不是因为人没去过就不值钱了。
再举一个价值理论的悖论：按照价值理论，原子弹的价值是非常巨大的。但是，原子弹的作用除了毁灭，没别的，也就是说，它的价值是负的。同样，防盗门除了浪费资源，火灾时阻碍人脱逃以外，别无它用，因为它事实上既防不了小偷，又起不了美观的作用。但按照价值理论，它的价值还是不小的。
你的这段话我想从以下几个方面来回答：第一、你这里面隐含了一个假设：北韩的生产关系就是马克思所说的社会主义的生产关系，南韩的生产关系就是马克思所说的资本主义的生产关系。北韩的建政是马克思死后差不多一百年的事，老马无法预见到身后的具体情况。老马的著作也只是为后人画了一个‘共产主义的大饼’，具体怎么实践老马并没有述及。因此，把北韩甚至其他所谓的‘社会主义的生产关系’的失败来佐证老马理论的失败，其实对老马而言，有失公允（请注意：我并没有说老马的理论就是对的）。
一个理论，行就是行，不行就是不行。是否公允由时间和实践来检验。好的理论长久之后仍然闪闪发光，比如亚当.斯密，还在马克思的前头，他的理论到现在愈见高明。同样，爱因斯坦的理论也不能掩盖牛顿的理论。所以，好的理论经得起时间和实践的检验。
第二、按照老马的理论，生产力决定生产关系，但他并没有说这种决定就是一一对应关系。无论是生产力还是生产关系都是指的一种总体上概念。就像在今天的欧洲大陆各国的生产力水平相似但我们不能说他们的生产关系都相同一样，当初南北韩的生产力水平基本相同并不代表一定要有一样的生产关系。
从逻辑上推理，是的。不过，让我们试着看看。照你的理解，同样的生产力水平可以得到不同的生产关系，因为不是一一对应。也就是说资本主义的生产力水平，也许可以得到社会主义生产关系，而社会主义的生产力水平可以得到资本主义生产关系。这等于没说。
第三、我也认为南北韩的上层建筑分别受到了美苏的影响，他们的生产关系确实受到国际政治影响很深。那么美苏的上层建筑是由什么决定的？如果，按老马的理论，美苏的生产关系是由其相应的生产力决定的话，南北韩只不过是这种决定关系的延伸而已。可见，老马的理论并没有回避这种问题。
我们讨论问题的时候，有一个隐含的前提：讲原因的时候，要讲直接原因，否则的话就没边了。比如，我还可以引申：苏联以前的生产关系是什么？那么北朝鲜的生产关系只不过是这种生产关系的延伸而已。
欲读欲觉得老马构见整个体系的不易。初时觉得老马的理论中有不少概念虚无缥缈，比如价值，但后来联想到德国人文科学发展的一些现象，比如区分法学上关于无因、有因之债的区分等等把一个简单的行为搞得非常的复杂，但现在愈来愈觉得德国哲学思维的厉害。这‘虚无飘渺’是它的毛病，也正是它的厉害之处。让你无从下手，无法批驳。
是的，很不易。玩神龙见首不见尾的虚无缥缈的游戏，让人无从下手的中国人多了去了。看看老子庄子的文章，有什么感受？“道可道，非常道”你如何下手，如何批驳？德国哲学不是玩虚无的。只有学识不够的人，才玩玄虚，让人摸不着头脑。
马克思的理论包括哲学是一个开放的体系。和其他的理论一样需要后人去对它进行不断的完善和修正。
马克思的理论体系一直在修正中。比如二战结束不久，马克思主义学者们就发觉了一个大问题：“经济基础决定上层建筑”犯了机械唯物主义的毛病，南北韩的上层建筑问题就是一个例证。
我本人并不迷信马克思的学说，但每每从纯学术的角度站在他的理论立场上来分析问题觉得老马实在是非同一般，可谓兵来将挡、水来土掩。我现在也在研究你说的那种‘现代经济学’并准备以之混一口饭吃，但和你打一个无法完成的赌：100年后，可能现在的这些所谓的现代经济学家的文章都被人忘掉了，喜欢也好、讨厌也罢，但老马的理论肯定还在哪屹立着。
有趣，让我们拭目以待。
- 复 几个解释
家园 大哥的解释令我茅塞顿开啊. 马克思的另一个核心剩余价值学说在计量经济学等新经济学出场以后,就差不多了.
当初看资本论,还没看别的批判他的东西,就发觉不对了
马批判供给学派的萨伊定理,但是他在建设自己的社会再生产图示的时候,又把萨伊定理用进去了
我当时就想,欧,马克思只管到短缺时代,如今的丰富时代就超出试用范围了.然后我就开始找西方怎么解决过剩时代的问题,然后找到了凯恩斯...........批驳马克思的东西也接触了不少
家园 马克思的东西还是有时代意义的 马在他所处的时代想出了克服当时问题的解决方法, 只是长久没修正进化的东西, 摆到现在来看自然是有些缺陷. 将学理当成教条崇拜, 也失去了透过批判反思的学理进化过程.
经济除了宏观微观, 同时也是生活的一部份. 生产与价值, 需求与效用, 透过市场或透过分配, 经济学理本身也在进化, 处理的变量愈来愈多, 能说明的人类经济行为也愈来愈广, 这个本来就是学理发展的方式. 被奉为圣经与束之高阁对学理的发展来说或许仅仅是一体之两面.
家园 可玩马列的教条最多.提点修改意见的就动肘被打为反革命 据说当初老马要写一个描述资本主义全部经济生活的新经济学体系的一套6册的书
结果第一册写了2分册就以资本论的名字发表拿去换钱买面包了.
最后跌跌撞撞的写了4分册没完就见上帝去了,恩格斯补完了这第一册
后头5册却连个提纲都没留下
1/6的理论体系拼拼凑凑的教条化的玩意当然比不过无数资本主义的经济学家前赴后继既对立又合作的发展的资本主义经济学
更不要说马克思死了半个多世纪以后的经济大危机时期新鲜出路的罗斯福体系和凯恩斯需求经济学
家园 对“社会必要劳动时间”有几点疑惑 读书的时候就觉得很疑惑。
比方说，清洁工打扫一个小时的屋子，和总经理开一个小时的会，社会必要劳动时间是相同的，但是显然清洁工这一个小时的劳动的价格同总经理的这一个小时是不能比的。
同样，修理自行车如果要花一个小时，同样修理电脑（当年电脑很贵，维修费用也高）也要花一小时，两者的价格也相差不止十倍。
但如果按社会必要劳动时间来解释（我们把服务也当作商品的话），应该是一个价，至少是差不多的。
到了现在，软件如何用社会必要劳动时间解释。一个Windows XP的价值是多少？是所有开发人员化的总时数？那么Linux又是多少？价格又如何算，卖掉的所有copy数*单份copy的售价？
假设同样两个软件所花的开发时间完全一样，功能也基本相同，一个可能卖掉1亿个copy，另一个可能一个copy都没有卖掉。那么他们的价格岂不是在0到无穷之间，但根据马克思的理论，这两个软件的价值应该是一样的。如果价格的变动是在0到无穷之间，那么价格和价值应该是没有任何关系吧！
这样来看，商品价格由价值决定这个论点也很可疑。
家园 无斋兄的理解恐怕有误 我没学过经济，仅以我粗浅的常识来判断，社会必要劳动时间应该是在一个经济体所能包括的范围内的所有成员完成这一劳动所花费时间的平均值。
具体到清洁工人和总经理的问题上，随便找个身体和智力正常的劳动者，就说你我之辈吧，做清洁工的那份工作所花费的时间大概都是一小时，做总经理的工作呢？一百个小时行不行，估计够呛，那么显然，同样一个小时的工作，两者的社会劳动时间是不同的。
家园 这可是头一次听到，请老农慢慢道来
家园 一点小异议 正确的结论只能是：公有制是懒惰的温床。
在下在丹麦。北欧的福利制度是世界有名的。有个考研班的老师说：被殴的社会主义成分70%（指公有的企业）。
这不能说是公有制，但是也算比较接近了。
不过这里的人可不懒哦，个个干得拼命着呢。尤其是我的老板，压榨我们的本事不比国人差。
可想想，挣那么多钱一半多估计是要交税的（最高税率好像是59%），还这么拼命可能真的是觉悟不同了。
也许北欧社会跟马克思理想更接近。
