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主题：【原创】资本家都是活雷锋 – 我的马克思主义学习笔记 -- 可爱的中国
家园 炒股，炒房地产的收入也是剥削收入 在马克思看来，除非你把储蓄的钱压在箱子底下，任何投资带来的收入都是不劳而获，属于剥削。当然，如果大多数人都把钱压在箱子底下，会导致通货紧缩，严重的会导致经济崩溃，这一点马克思可能没想到。
其实如果把剥削阶级描绘成万分邪恶的黄世仁，我们每个人可以很容易唾骂人剥削人的行为，但当意识到收取银行利息也算剥削时，我发现在回复里批评我的人不愿意面对现实，承认自己也属于剥削阶级。
在马克思的模型里，由于工人拿的是生存工资没有储蓄，因此也就没有投资收入，不存在工人剥削别人的问题。在他的时代，生存工资也确实是比较符合现实的描述，因此他不需要面对这个问题。
我觉得劳动者，资本家之间的区别并不大。马克思认为认为存在资产阶级，无产阶级两个水火不容的阶级，是分析的简化，在分析具体问题时当然可以用，但是我们不能忘记这只是一个大大简化的模型，并不是现实。我前一段时间读洛克菲勒和卡耐基的传记，他们比马克思年轻20岁，出身其实都很低，都是从工人开始，凭着卓越的能力和商场上的冷酷无情，成为世界首富。至少在美国的文化，大多数工人都梦想自己有一天成为老板，共产主义均贫富的宣传从来都没有市场，我觉得并不存在资本家，工人不同的增长模式。
家园 这要申明一下，小资产阶级 以生产资料的个体所有和个体劳动为基础的社会集团。主要包括中农、小手工业者、小商人、自由职业者等。小资产阶级占有一小部分生产资料或少量财产，一般既不受剥削也不剥削别人，主要靠自己的劳动为生。但是，其中有一小部分有轻微的剥削。作为劳动者，在思想上倾向于无产阶级，作为私有者，又倾向于资产阶级，极易受资产阶级思想的影响。因此，在反对封建主义的斗争中既具有革命性，同时也存在政治上的动摇性、斗争中的软弱性和革命的不彻底性。百度百科中的词条——小资产阶级。这一条我觉得解释的不错。
随着社会的整体财富增加，越来越多的人会成为小资产阶级，整个社会的革命性减少，妥协性增加。（我觉得所谓的中产阶级就是小资产阶级，只不过中国在去政治化，将政治意味强烈的小资产阶级这个名词换成了中产阶级。实质差不多。）
马克思主义也是与时俱进的，小资产阶级好像不是马克思提出的概念。是后人补充的。（好像有这个印象，记不清了）
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的确，你说的很对，马克思的剥削学说，是一个道德判断，不劳者不得食，但如果更进一步的推论，却是赤裸裸的利益论——所有人都希望自己获得最大的收益，那么，平衡点就是所劳即所得，每个人都不存在“剥削”收益。
也就是，道德是建立在利益之上的。经典的马克思的想法。历史唯物主义啊。
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关于美国梦，或说每个人都可以成功的梦，和马克思的学说不矛盾。按剥削的存在与否，社会很自然的分成两个阶级（再细分，可以分出更多），而被剥削的一方总有革命的欲望。这就是革命的动力，社会“进步”的原因。只有到理想的社会——剥削不存在的社会，才会停止。因为这时，没有被剥削的人，也就没有革命的动力。（另一方面，不存在剥削并不意味着平等，每个人的能力不同，所得依然不一样。所以还要加上生产力发达、物质极大丰富这一点，才是共产主义社会）
这时和你讨论之后产生的想法。
家园 小吃店可以，但扩大到整个社会就出问题 如果是小吃店的话，小资确实可以使小吃店指数发展，但如果是整个社会的话，是不可能实现指数发展的，巴菲特这种投资神人也只能20％年收益。也就是说，如果扩大到整个社会水平，那么无论是小资还是小无小经，都只能是线性发展，甚至是下降。
这个结果另外揭示了一个问题：两极分化（小资更富有的方法）更可靠的方法是抢夺其他人的收益，而不是扩大再生产。
- 复 我的回答
家园 写得好！ 写得好！
很多人连《资本论》都没读过，连马列原著都没读过。
看几句掐头去尾的马列的话，就对共产主义理论开喷了。这是无知的象征。
- 复 我的回答
家园 请教关于"剩余价值"的问题 您在贴中说道
问题的实质是，＂不劳动者＂的＂食＂是哪里来的，这就是剩余价值。我是否可以理解成:
根据剩余价值理论, 只要社会上有"不劳动者"能得到"食", 那么这些"食"一定是来自于某些"劳动者"的剩余价值, 也就是说: 肯定有"劳动者"的剩余价值被这些"不劳动者"剥削.
家园 基本上是的 这里所说的"不劳动者"被限定为指资本家。
＂不劳动者＂的＂食＂ 实际上说的是只通过投入资本而无须劳动就获得的高于投入资本的回报。 马克思主义认为，这部分回报一定，也只能来源于剩余价值。
具体分析可参照我的原文，和后续文章（如果有的话
）
- 复 我的回答
家园 你写了这么多，我都不知道怎么回复 首先，关于transformation problem,你如果不知道的话，至少应该在图书馆或网上查一下再来批评我乱发意见。数学家已经证明，要想让现实的价格同马克思的价值发生关系，要么剩余价值论，要么劳动价值论必须放弃一个，在绝大部分情况下，两者不可能同时正确。因此我说马克思的理论有逻辑矛盾。
关于工资率上升。首先马克思的资本论是预言工资率下降的。这也是他预言资本主义崩溃的重要一环。因此过去200年工资的稳步上升已经证明他的预言是错的。其次，你引的那段是解释各国工资率不同的原因，同工资稳步增长无关。马克思的工资率等于生存工资（用马克思的话说是生产劳动力的成本）。过去200年，工人劳动时间劳动强度大大降低，生育率大大降低，妇女参加工作的越来越多，照马克思的理论，工资应该降低，而不是升高。
你问我为什么资本是稀缺的，资本就是生产资料（比如机器，厂房等等），我们这个世界上的资源是稀缺的，自然资本是稀缺的。即使在社会主义社会也是一样，同经济政治制度无关。既然资本是稀缺的它就自然有价格，就是利息。不承认这一点，即使是计划经济作计划分配资本时，也会遇到极大困难。因此你可以认为资本持有人享受利息收入是不道德的，但是利息的存在是经济有效运作的必要。
这是主要的方面，别的次要方面，明天我要是有时间再来补充。
家园 马克思预言的工资下降是有前提条件的 马克思预言的工资下降的前提是平均利润率的下降，但是马克思也清楚地说明了阻碍平均利润率下降的因素，包括技术进步，市场扩大等。而现在的信息技术及全球化不就是马克思书中所说的阻碍平均利润率的下降的因素。由此带来的工资不下降又有什么好奇怪的。再说现在的工资上升是纯粹的市场行为吗？还不是共产国际，社会主义国家的建立，经济危机等一系列变化使资本家必须让渡一部分剩余价值给劳动者以体现资本主义体系的优越性吗？现在的资本主义和马克思那时候的资本主义不能混为一谈吧，很多地方比我们要社会主义多了。
家园 我的理解 马克思说平均利润率下降是一个必然的趋向.
阻碍平均利润率下降的因素，马克思承认，但认为这些反作用，可以在周期内显现作用，但不能阻挡下降的趋向，而且这些反作用会随着资本主义的发展一个周期比一个周期比弱。因为马克思认为平均利润率下降的原因在于资本的有机构成－－不变资本和可变资本的比例会趋向性增加，不变资本是过往劳动（剩余价值）的凝结，而剩余价值要逐利，必然要扩大再生产，所以不变资本会越来越多，而可变资本由于劳动力相对过剩，会被理性经济人压制在生存成本，从而不变资本比例不断增加。但是从这100年的事实看，不变资本比例并没有什么变化，技术提高，分工深化，劳动生产率提高，使得过往劳动实际在贬值，速度完全可以抵消利润积累的影响。所以不变资本、可变资本、剩余价值出现了一个长期均衡的局面。按马克思的经典理论，这是不成立的，马克思的模型，是随着资本主义的发展，一个经济周期会形成一定比例的暂时平衡，然后危机，被打破，再下一个周期时，不变资本和可变资本的比例增加，然后再打破，直到资本主义总危机清算。这是马克思社会革命理论的一个出发点。
家园 利润率的下降和工资下降是马克思理论最核心的两个预测 在社会科学里，预言没实现是正常的，实现了倒是很特别，非常了不起了。问题在于这两个预言是马克思政治经济学的核心。马克思是通过这两个预言来证明资本主义一定会崩溃，无产阶级革命一定会发生，共产主义一定会实现。因此这两个预言没有实现是对马克思理论的致命打击。这意味着资本主义可能会长治久安，无产阶级革命可能永远不会发生，共产主义可能永远不会实现。
“再说现在的工资上升是纯粹的市场行为吗？还不是共产国际，社会主义国家的建立，经济危机等一系列变化使资本家必须让渡一部分剩余价值给劳动者以体现资本主义体系的优越性吗”
首先你这个论断没什么数据支持，我们观测到过去200年工人工资增长以及共产主义运动发生并不意味着两者有什么必然联系。其次，工人工资在19世纪后期就已经有了很大的增长，那时苏联还没建立，大萧条还没发生。如果说这是由于资本家对第一国际的惧怕，我觉得马克思本人都不会承认。而且这还有一个free-rider问题，任何单个资本家增加工资都不会阻止无产阶级革命到来，而这却会让他在市场竞争中处于劣势，最终被挤出市场。因此单个资本家没有动力增加工资。我们的政治教材都是讲国家资本主义。但是19世纪后期还是彻底的自由放任，用国家资本主义不能解释这段时期工资的增长。（国家资本主义也只能解释最低工资的增长，对大多数工资增长还是解释不了）最后，十九世纪后期，马克思主义对德国，法国工人运动的影响很大，对英国，尤其是美国的工人运动的影响几乎为零。但是英美工人的工资增长并不慢。因此很难认为工资增长是出于资本家对马克思主义的畏惧。
作为一个经济学研究者，我对这个解释不喜欢的另一个原因在于，这个解释并没有决定资本家的让步有多大，而且为什么资本家对不同的工人（skilled， unskilled）让步不同。在这方面现代经济学用供给-需求决定工资，利息，利润的理论要强得多。
PS：由于存在transformation problem，马克思关于平均利润率下降的证明不仅在事实上，而且在逻辑上是错的。
家园 讨论这个问题前，有几个问题要先确认一下 第一，关于过去200年工人工资增长，请问一下是哪些国家的工人工资数据？第二，关于共产主义运动和工资增加的关系，可以说无法证明这一解释，那是否能证明如果没有共产主义，工人的工资增加的趋势不变？还有工作强度的下降，如八小时工作制的实行能否理解为一种变相的工资增加？第三，关于transformation problem，证明马克思理论错误或者正确的论证都有，请问你趋向于认可何人的论述？
家园 美国产业工人工资1800-1914 数据来自Samuel H. Williamson， Professor of Economics, Emeritus, from Miami University。
以1860年工资为100的话，美国产业工人的名义工资
1800: 60
1825: 69
1850: 85
1875: 125
1900: 140
1914: 180
考虑物价变更因素，以1860年的实际工资为100的话，美国产业工人的实际工资
1800：40
1825：58
1850：90.5
1875：95 （美国内战的破坏）
1900：139
1914：150
因此从1800-1914年美国工人实际工资增长了不到4倍。
“那是否能证明如果没有共产主义，工人的工资增加的趋势不变？”
当然是不可能的了，经济学现在没有将来恐怕也不会有这样的能力。但是这并不表明共产主义运动加快了工人工资的增长。类似的问题可以问很多。比如“是否能证明如果阿波罗登月失败，美国工人工资增加的趋势是否不变？”，“是否能证明如果肯尼迪没有遇刺，美国工人工资增加的趋势是否不变？”，“是否能证明如果爱德华八世没和辛普森夫人结婚，英国工人工资增加的趋势是否不变？”。答案都是不能，但并不表明这三个论断是正确的。
不过共产运动发生之前，工人工资就在上涨，共产运动失败后，90年代美国工资增长飞快。在共产主义运动影响大的国家如法国，德国。工人工资在上涨。在共产主义运动影响小的国家如英国，美国，工资涨的并不慢。因此即使共产主义运动对工人工资长期增长趋势有影响，我觉得也不大。
马克思在资本论第三卷对transformation problem的证明是错误的。这是所有人包括所有西方的马克思主义学者都是公认的。抛开马克思的证明，用正确的数学方法解决价值如何变成价格的问题，得出的结论是马克思的理论自相矛盾，劳动价值论和剩余价值论不可能同时正确，这一点也是所有的人包括马克思主义学者都公认的。我以前已经说过，那个证明是半个多世纪前做出的，对马克思的理论又是致命的打击，要是有错误，早给发现了。你说“证明马克思理论错误或者正确的论证都有”，这句话本身就有问题。这是个数学问题，马克思要么是对，要么是错，“错误或者正确的论证都有”是什么意思。
家园 关于transformation problem的证明， 既然你认为所有人包括所有西方的马克思主义学者都是公认的，那也举一两个代表出来吧，这样说不是空对空吗？关于美国工人的数据，我记得美国内战是1861年到1865年，为什么在1875：95这里标注美国内战的破坏？美国第一次全国大罢工是1875年，1886年5月1日是著名的芝加哥大罢工。从那个网站上的数据可以看到，名义工资从1868年到1880年，工资在下降中，一直到1902年才恢复到1868年的水平。
家园 美国内战时北方政府大发钞票 导致比较严重的通货膨胀，战后，联邦政府实行通货紧缩的政策，回到战前黄金对美元的挂钩比率。因此战后这段时间物价是大幅度下降的。而且整个西方经济19世纪都是处于通货紧缩。当时是金本位制，但是19世纪后期没有什么大金矿被发现开采，而世界经济又不断增长，因此整个19世纪后期全世界的物价水平都在下降。加上美国内战后的特殊情况，名义工资是不能用的，应该用实际工资。就像从二战开始，美国物价大幅度上升，你不能说过去70年美国工人生活水平增长了30倍一样。
我标1875年内战破坏是因为内战对南方的资本积累有着极大的破坏，出于对北方人的敌视南方白人又不愿意移民到北方，在加上解放后的黑人同白人工人竞争，因此这段时期南方白人的工资其实是大幅度下降的，因此导致了美国全国平均工资的下降。而且北方的资本也不愿意到南方投资，因此整个19世纪后期，南方经济都发展缓慢，处于落后的状态。
家园 关于这个transformation problem 我基本上已经搞清楚了，等不忙了会尽快发上来。我们可以讨论。
但是， ＂劳动价值论和剩余价值论不可能同时正确，这一点也是所有的人包括马克思主义学者都公认的＂ 这个结论从来就没有过。
即便是wiki 也很明确的说
＂To this extent, the transformation problem—or rather its implications—is still today a controversial question.＂
所以所谓的这个错误结论，包括由这个结论导致马克思整个体系的问题，最多也就是西方经济学界一方情愿的事情而已。