- 发帖可能变空内容，邪门暂不知所以然
- 『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【原创】资本家都是活雷锋 – 我的马克思主义学习笔记 -- 可爱的中国
家园 【原创】资本家都是活雷锋 – 我的马克思主义学习笔记 “老马的理论资本家吭哧吭哧排计划跑市场管生产，不能拿一分钱”“你承认资本家付出劳动的话，老马的理论瞬间崩溃了。你还承认资本家应该拿到风险补偿，老马瞬间崩溃了。劳动价值论学过没，风险不源自劳动，所以没有价值。亏是资本家活该。只有人的劳动才创造价值，所以资本家提供无论多少生产资料，都不创造价值，自然他也不 能拿到回报。他无论提供多少管理，但是这种管理不算价值，所以他也没有创造价值。所以我的理论才是切合马克思的思想的。当然这会很奇怪，这会不符合常理。因为马克思从头到尾都是错的。”
不得不说，上边的话虽然简单，但是却恰恰包含了资本论说要批判的本质问题。 如果资本论无法回答上边的问题，即资本家获得的只是它提供各种生产资料和管理所应该获得的合理补偿这也一个基本问题，那么只能说明老马没有真正了解过资本主义。
考虑到资本家是如何辛苦的为工人准备厂房，机器，为工人提供良好的工作场所，为了保证那些没有良好教育的工人工作而废尽心机的管理生产，辛辛苦苦的为了工人能拿到工资去跑市场，多么辛苦，多么勤劳。更何况作为资本家，还要替工人承担投资的风险，要知道所有的投资风险都是我资本家一个人扛，而你们工人只要轻松的工作8个小时就可以拿着工资享受生活去了。 而你，马大胡子居然创造出一种理论，鼓动这些无知的工人剥夺资本家应得的那可怜的一小部分所得。多么荒谬，无耻而又不人道的理论啊！
看来西西河的确是藏龙卧虎之地，老马就这么“瞬间崩溃了”。 可是，如此简单的错误是如何鼓动起了全世界的工人运动，是如何让成千上万的看上去不那么愚蠢的脑袋信仰这个理论，去追求他描述的前途呢？
合理的解释只有两种。要么他们都没有上过西西河，无缘读到这可以让老马“瞬间崩溃”的高论；要么就是这个高论不是那么太高？
可是，似乎这个理论来自于老马自己“资本论”？ 因为这位仁兄颇为不屑地说“你可以先去读下资本论再来扔草吗？”
那么看来资本论是一套剥夺资本家的合理合法收益的理论？ 的确，某种程度上是。 因为如果真正的读一读资本论的话，就会发现它的核心就在于分析了资本主义生产过程和资本增值的本质，并证明了资本家获得了要比他应该得到的合理的收益要多得多，而这就是。那个为大家所熟悉的两个字
，（超额）剩余价值。剩余价值的分割线
------------------------------------------------------------
“资本家吭哧吭哧排计划跑市场管生产” 很好的概括了资本主义生产过程的一大要素，即资本家掌握并提供生产资料。
想想也是，资本家向劳动者提供了原料，办公场所，各种设备，甚至于食堂，娱乐场所，凡此种种，难道就不应该得到回报么？资本家又不是活雷锋！那么老马是否无知道在资本论中忽略了这一要素呢？ 显然是不可能的。
老马在第一卷第三章《绝对剩余价值的生产》中首先就清楚的定义了资本主义生产过程。
“劳动过程，就它是资本家消费劳动力的过程来说，显示出两个特殊现象。
工人在资本家的监督下劳动，他的劳动属于资本家。资本家进行监视，使劳动正常进行，使生产资料用得合乎目的，即原料不浪费，劳动工具受到爱惜，也就是使劳动工具的损坏只限于劳动使用上必要的程度。也就是使工人象为自己劳动那样节约成本。因此，如果工人是由于消极地反抗压迫，而浪费原料，不爱惜劳动工具，那么资本家及其代理人采取的种种针对这一点的节约成本的管理措施并不是在创造什么价值。
其次，产品是资本家的所有物，而不是直接生产者工人的所有物。”
很明显，这里就是说资本家“的管理措施并不是在创造什么价值”的一个前提是，工人没有像为自己劳动那样节约成本。换句话说，如果工人如果是为自己工作产生的价值是100，而因为“消极地反抗压迫，而浪费原料，不爱惜劳动工具”导致产生的价值只有70，而资本家的管理措施是减少工人的浪费，最后产生的价值是90。这里的管理并不是在创造什么价值。
那么，资本家提供的生产资料呢？难道这些不是资本家掏钱买来的么？被使用掉的原料，被磨损得机器，难道资本家不因该得到补偿么？ 显然不是，资本家当然而然的应该得到他付出的钱。承认这一点决不会使资本论如某些人想象的那样“瞬间崩溃”。而解决这一问题的关键就在于“不变资本”和“可变资本”。
“变为生产资料即原料、辅助材料、劳动资料的那部分资本，在生产过程中并不改变自己的价值量。因此，我把它称为不变资本部分，或简称为不变资本。”
什么意思呢？ 很简单，作为资本家购买的原料，生产设备等那部分预付的资本，资本家会一分不少的从劳动的成果中拿回来。因为作为劳动的一部分，原料，生产设备那部分被消耗掉的价值转不会消失，不会减少，也不会增多的转移到了劳动产品上去了。而我们之前已经定义了，这部分产品是属于资本家的，因此资本家并没有任何损失。
那么资本家付出的工资呢？ 资本家养活了工人，难道资本家就应该倒贴钱么？当然不，这些都包含在可变资本的部分。
“变为劳动力的那部分资本，在生产过程中改变自己的价值。它再生产自身的等价物和一个超过这个等价物而形成的余额，剩余价值。这个剩余价值本身是可以变化的，是可大可小的。这部分资本从不变量不断变为可变量。因此，我把它称为可变资本部分，或简称为可变资本。”
换句话说，工人的劳动包含了一个资本家预付的工资等资本的一个 “自身的等价物” 和“一个超过这个等价物而形成的余额”，那个著名的“剩余价值”。
现在，我们很明确地了解到，资本为劳动的产品价值定义的三个部分， A 是资本家投资的原料，生产设备等那部分的等价物， B 是资本家所有的预先付出的工资的那部分等价物。这些就是所谓的“理论资本家吭哧吭哧排计划跑市场管生产”所开销的那部分的等价物。 资本家额外还拿到的部分就是那个 C “一个超过这个等价物而形成的余额”。
好，在诸多分析之后，我们回到开始的那个论断，“资本家提供无论多少生产资料，都不创造价值，自然他也不能拿到回报。他无论提供多少管理，他也没有创造价值。” 所以“不能拿一分钱”。
首先，无论“多少生产资料”，按照资本论他们都只是等值的转移到产品中去了，因此不创造价值，这没错。 然而资本家也拿到“回报”，那就是最终的产品总的A 部分。
其次，作为“管理”的部分，显然尽管这一部分没有直接创造价值，但是资本家对这一部分的支出都包含在B部分得到了“回报”。
好，目前为止资本家并没有损失哪怕一分钱。
那么，回到那个著名的C部分，剩余价值。 这难道不是资本家因该得到的部分么？不！为什不么呢？
资本抗铁牛。
本帖一共被 3 帖 引用 (帖内工具实现)家园 个人感觉这不是马克思的问题 这是对词汇的不同理解问题。
资本拥有者并非不付出劳动，他们仅仅是体力劳动较少罢了...
马克思主义并不反对分工，其所反对的，是绝对的私有财产权属导致的社会资源不能达到最优化分配的问题，而传统资本主义则以私有财产权属作为社会稳定的根基，其根源仍然是来自寻求安全的人类本能。
个人认为其实很多所谓马克思主义的问题，都不过是理解差异罢了。
家园 有若干问题请教诸位 1。马克思所指的资本家，是否包含炒股作了股东的，河里通宝股版的这些朋友们？是否包含在银行里存款吃利息的储户？
2。
资本来到世间,每个毛孔都流着血和肮脏的东西我的疑问是，除了肮脏的东西以外，资本有没有什么正面的东西？3。前三十年消灭资本家，消灭剥削，后三十年招商引资，到底哪个符合马克思的理论？
4。在共产主义社会里，人是否有选择不劳动的权利？人是否有对待遇不满意，而选择罢工的权利？
5。如果有办法建立一个封闭的实验性的共产主义区域，由外界一次性的提供大量的资源作为启动条件，把信奉马克思理论的朋友都集中起来开展实践，并且该实验区域只许进，不许出。是否有河友愿意表态参与的？
家园 资本指的是一种社会关系。 家园 又是一个思而不学的 1~4条整个一驴唇不对马嘴。你还是正经看看马克思自己写的东西。
第5条我很愿意，但我也很肯定你出不起那个一次性提供的资源。为什么？自己看书去。
家园 呵呵有趣，我也试答一下 1.股东的问题涉及一个如何看待股市的问题。套用抱朴仙人极通俗极简略本政治经济学的说法。股市是骗子们为从中间人群中圈钱而办起来的。只有那些一直在股市里扑腾而且手里的股值还不停地涨的人，才属于资产阶级。高唱着死了都不卖的散户们，扑腾来扑腾去手里的钱越来越少或者没怎么涨的人，或者赚了几个钱就乐呵的坐家里数到手抽筋的人，都应该是不算的。
2. 资本在现在的世界上和马克思的时代一样，都仍然对生产力发展起着巨大的推动作用。消灭了剥削的世界，相比今天的世界是美好的。但是仍然可以肯定是有无数问题矛盾的。（因为矛盾是普遍存在的，呵呵）。不过，就像我们今天所发愁的只是生存得好不好的问题而不是不要当亡国奴的问题一样。共产主义时代应该会比现在过得好很多。
3.这个可能得多费些口舌。都不符合马克思的理论，但是都符合马克思主义的学说。
呵呵。。马克思没有设想过工人阶级政权会在资本尚不充分发达的国家建立的情况。所以工人阶级政党发展生产力要不要允许资本参与，是一个马克思主义正在实践的问题。从现在的实践看，工人阶级政权在建立之初为了巩固政权而主要以来公有制经济发展生产力是必须的，而在政权巩固之后，依赖资本的力量发展生产力。也是必须的。因为在资本尚对生产力有促进作用的情况下，不利用好资本这个“人类共同的财富”是对历史犯罪。随着共产主义运动的发展，世界上的公有制政权在增加，因而工人阶级政权需要巩固政权的时间在缩短。可以预料，未来的新的工人阶级政权会得到现有的社会主义国家的更大的帮助。而且在政权之初的纯公有制经济时期会更短。问题的关键在于，公有制政权一定要通过与资本合作的道路才能实现消灭资本的目的。通过允许并促进资本的充分发展，在发展生产力的同时促使资本更充分地暴露其对生产力的阻碍作用。为最终消灭资本主义创造条件。这是现在和将来相当长时间内共产主义运动的主要任务。社会主义政权在这个阶段只能走钢丝，在允许资本发展和防止资本颠覆政权之间把握平衡。（这个回头我会再开新帖说）
打个比方，没训练的新兵，是不能直接上战场的，而训练好了的士兵，是必须到战场上去消灭敌人的。这是军人职责。至于敌人，是一定要灭亡的。
4. 人有选择不劳动的权利，就像选择不生存的权利也是一种权利一样。至于待遇，是一个历史名词。共产主义是按需分配的。
5.在现在的世界上，在现在的生产力水平下，任何人都不具备条件做一个“共产主义实验”。就像拉一票非洲部落的黑兄弟到微软公司，他们绝对编不出windows软件一个道理。共产主义没有私有观念这在今天的我们是难以想像的。可以想像的是，那样的生活会是很美好的。
就像1776年的杰斐逊很难想像如果他家里没有黑奴会是什么样子一样。虽然他坚信所有人是生而平等的。家园 试答 1。 不包括， 马克思说的资本家有具体获得利润的知识的人。 他知道钱是怎么生钱的具体过程，而且这个过程是可重复的。 储户不知道， 炒股多数不可重复。
2。 马克思夸资本作用的篇幅也不少，他不是鼓吹小国寡民的老子。
3。 都符合也都不符合。 马克思没写过共产主义实现计划书。 他想找的是类似物理体系的政治经济学。 你不能说火箭先升后降就不符合牛顿重力定理了。都不符合是因为马克思还没找到。
4。 共产主义是马克思空想出来的，他自己搀的东西太多了。能有什么权利和义务，谁说都是空想对空想。
5。 可以，WOW，SECOND LIFE之类的联网虚拟社区游戏，就是没有现实意义。游戏能发现的规律，现实里早就有了。
- 复 试答
家园 感谢 1。现实生活里，到底谁是资本家？比尔盖茨，巴菲特，黄光裕，郭台铭，诸多的大小老板们，谁的钱生钱的过程是可重复的？
2。马克思当然也提到过，依照其理论实践下去，消除了资产阶级和剥削，会有什么弊病。错误是干事的人犯的，与理论无关？
3。根据一个理论，在现实里可以出现完全相反的两种实践，这是该理论的问题，还是实践者的问题？换句话说，面对未来声称以该理论来指导实践的人，我们则不能依据该理论否定或肯定其实践？牛顿定理有其明确的适用范围，那么请问马克思理论的适用范围如何界定？
4。好逸恶劳是人的本性。如果有一种理论需要改造人的本性，称之为邪教不为过罢。
5。这不是游戏。我一直有个猜疑，大部分人，口头上的信仰与其生活实践是两回事。
我想找到一致的人，不过也许找不到。
家园 我觉得，其实就简单的看看资本家的动机就行了 不用管他是否提供了工资、劳动保障，是否承担了风险。因为这些这些都是资本家自愿的。即使，他心不甘、情不愿，该做也要做。一切的原因都在于一点——为自己获得利润，这是为自己，而不是为工人。其实，那些争论都是故意断章取义，只看一点，不及其余。说什么“老马瞬间崩溃”，很可笑的。老马早就说得很明白了——“当利润达到10%的时候，他们将蠢蠢欲动；当利润达到50%的时候，他们将铤而走险；当利润达到100%的时候，他们敢于践踏人间的一切法律；当利润达到300%的时候，他们敢于冒绞刑的危险 ”
所以说，有了这几句话，关于资本家道义方面的争论都显得无聊了。资本家做的一切都是为了给自己获取利润。一切行为都是围绕这个核心目的而进行的。如果和这个目的冲突，资本家会毫不犹豫的该换方法的，比如，克扣工资、恶略的工作环境……
家园 不谈本质，只谈表面，资本主义的分配模式就是自杀 先不用争论到底价值是什么创造的，只说分配这个现实问题，生产出产品，要卖一定的价格，由于增值部分分配主要给了资本家或者富人，导致社会购买力不足，整体来看必定有相应的产品卖不掉，这个矛盾现在的“解决办法”是两个：时间转移，让大家花明天的钱买今天的产品；空间转移，把产品倾销到其它地方。这两个所谓的解决方法都不具有可持续性，于是经济危机仍要周期性发生，就算能证明工人的劳动产生的的是负价值，应该让工人给资本家付工资，现实的资产阶级本质上都是地藏王菩萨，都在做慈善，对解决经济危机这个矛盾也没有任何帮助。
家园 补充一下 1.关于transformation problem,我很久以前写过一篇文章
http://www.here4news.com/article/553786 写得不好，过几天如果有时间可能写篇新的。网上关于这个题目的英文资料很多，Wikipedia就有一篇很好的介绍文章，大家感兴趣的可以读一下。
2.好几个人提到西方国家的殖民地，认为这是西方工人工资提高的原因。也就是说，资本主义一开始是资本家剥削工人，后来是西方国家的资本家和工人联合起来，剥削亚非拉殖民地的工人，资本家将剥削来的利润分给工人，导致工人工资率上升。这个理论并不是源于马克思本人。十九世纪末时，马克思已经去世，当时的社会主义者也就是第二国际比如卢森堡等，已经观察到工人工资率的上升以及工人生活水平的提高，而这和马克思的预言相反。十九世纪末正是欧洲各国在亚洲，非洲抢夺分刮殖民地的狂潮，包括中国都差一点儿变成殖民地。因此他们就把这两者联系起来。20世纪50，60年代亚非拉民族解放运动，这些殖民地独立之后，一些人认为这些国家经济上仍然依附西方，受到剥削。
但是用这个理论来解释西方工人工资上升，有几个问题。 首先，这个理论可以解释19世纪后期，西方工人工资一次性上升。但是19世纪末殖民地已经给瓜分完了，二十世纪西方工人的工资仍然稳步上升。第二，西方资本家和工人剥削到越来越多第三世界国家剩余价值的另一面就是说这些国家应该日益贫困化。但是我们观测到的正好相反。过去50年，除了撒哈拉以南国家之外，第三世界国家经济都发展很快，收入和生活水平至少没有下降，而亚洲国家的生活水平有着飞快的增长。而且越是开放国门，积极参与全球化分工（按照这个理论遭受西方国家剥削越重）的国家，经济发展的越快，日本，四小龙，马来西亚，印尼，尤其是中国都是很好的例子。因此这个理论同现实是相矛盾的。
第三，这个理论其实与马克思自己的理论也相矛盾。在马克思看来，资本家就是追逐利润的偏执狂，一切目的都是为了榨取更多的利润。他们不断积累资本以期待更大的利润，却导致利润率降低，发生经济危机，为了补偿，他们更残酷的剥削工人，导致工资率下降，甚至低于生存工资水平，从而引发无产阶级革命，资本主义灭亡。但是这个理论里的资本家却很有合作精神，不仅不压榨本国工人，还同工人分享剥削来的利润。如果资本家真能做到这一点的话，经济危机就不会发生，即使发生危害也不大，无产阶级革命很可能永远不会来临。马克思的科学共产主义的理论就都落空了。
3.关于资本是否创造价值。马克思认为只有劳动创造价值的理由是，没有劳动，资本本身毫无用处。但是我们也可以反过来说，没有资本，劳动也没有任何用处，因此一切价值都是资本创造的，或者如重农主义学派那样，认为没有土地，劳动、资本都毫无用处，一切价值都是土地创造的。这样的争论毫无意义。我个人认为很难否认资本可以创造价值。如果生产过程中保持劳动不变，增加资本投入的话，产出会大大增加。比如Cobb-Douglas生产函数，alpha=2/3。资本投入增加一倍，产出增加30%。我觉得很难否认这30%的额外产出是资本“创造”出来的。当然，我一直提到资本是否创造价值同拥有资本的人是否应该拥有这些价值是两个不同的问题。
4.关于利息问题。我主要的观点已经在前面解释了。不过，读了对我的回复，我发现没有人（包括给我扔草的黑传说）完全彻底地认为收取利息是剥削，大家都是加上一些限制条件，很有意思。我的理解，大家在银行都有存款，或者拥有股票。这样就把自己划入剥削阶级，心有不甘，因此就加上限制条件，把自己排除在外。如果是解放前同赤贫阶层讨论这个问题可能会有截然不同的反应。西方经济学的利息理论认为我们都是喜欢在现在而不是在将来消费，因此利息是对我们放弃在现在消费的补偿。我一向对这个理论持怀疑态度。不过在没有更好理论之前，大家可以用这个理论来减轻自己的罪恶感。
5.剩余价值论的最大问题不在于它的意识形态，而在于分析现实经济问题时不好用。我对一个理论最基本的要求就是能对现实问题进行分析，给出答案。再高一级，答案能同观测到的现实相符合。现代经济学可以做到第一点，第二点比较差，但是在进步。剩余价值论连第一点都做不到。比如我提到的，如果人民币升值30%，对中国各阶层(skilled, unskilled)工资，美国各阶层工资的影响，我就看不出如何能用剩余价值论来分析。再比如美国现在争论的如火如荼的是否应该提高利率，美国现在的巨额财政赤字是否影响经济恢复。还有我个人感兴趣的研究方向，比如最优的资本结构是什么，我们怎么来解释现实中观测到的资本结构。美国大公司CEO的收入为什么在过去30年增长得那么快。董事会的人数和结构是怎么决定的，对公司的表现和策略有什么影响。这些问题剩余价值论都无能为力，现代经济学对不对不说，至少能给出答案。我在意识形态上并不排斥马克思，我认为他是个伟大的经济学家。但是剩余价值论实在是用处不大。它想解释的方面同现实相违背，而且还有逻辑矛盾（transformation problem），而对绝大多数很有意思的现实问题无能为力。因此大家实在不必将它捧得太高，对经济学感兴趣的还是应该多研究一下现代经济学。