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主题：朝韩炮战的看法，外加东亚局势看法 -- 葫芦牛仁
家园 朝韩炮战的看法，外加东亚局势看法 1、从双方的装备水平看朝鲜没有炮弹轨迹雷达，朝鲜没有卫星监视能力，而韩国都有，韩国只是面子上受损，朝鲜估计是被端掉了炮兵阵地，打落牙齿往里吞。
2、朝鲜半岛的局势是南韩最希望北韩和平转型；中国希望维持现状，加强控制，并且经济民生往积极方面发展；日本希望控制北韩的远程攻击/大规模破坏武器能力；美国其实是希望乱一点好，象巴尔干，这样可以遏制中国和日本，顺便卖点武器，但是表面上站在日本和韩国后面。
3、现在实际的动态是北韩和美国在逐步良好互动，中国尴尬、南韩害怕，日本担心。
4、金家最想达到的是中国在70年代达到的局面，就是朝鲜和美国战略互动，朝鲜担任遏制东亚联合和崛起的工具。朝鲜实际上也在沿着这条路线进行，双方不断做小生意，人质/记者/援助/爱乐乐团，沟通渠道越来越宽。
5、但是受限于美/日和中美的复杂关系，真正的朝美关系深化是很复杂的。
6、朝鲜意识到达到国家安全和更高的战略价值的目标，需要更大破坏能力，所以在追求小型的核武器和中程的运载能力，我理解其实美国是默许的。
7、中国在朝鲜现在的任何努力注定是没有效果的，但是大国的面子和历史决定也没有太多的选择。我们随时也在做两手准备。
通宝推：辣椒,家园 叹为观止，阁下对美国的信心真是太强大了 可惜韩国人不争气，最准的14发炮弹好像啥也没打中。
美国人嘛，走着瞧了。
家园 上个腾讯发的笑话 1973年美韩对朝作战“5027计划”揭秘
http://news.qq.com/a/20101203/001187_2.htm
不过任何计划都需要有效的实施。朝鲜炮击当天，韩国能立刻还击的K-9火炮总共只有6门，但由于机械故障，实际能作战的只有4门。炮击后，韩国国会议员安尚守视察延坪岛。在一片民房废墟中，安尚守发现两个筒状金属物品，问：“这是朝鲜的哪种炮弹?”“小的是76mm炮，大的是122mm炮。”同行的曾身居陆军少将的议员黄振夏鉴别了一下回答说。
安议员随手把“炮弹”丢在地上。有工作人员捡起来，擦去污垢，突然说：“这还有商标呢……哦，原来是保温瓶。”
话说回来，朝韩真的发生战争，损失最大的是韩国，得利最大的是美国，武器订单和被打成废墟后的重建应该能为美国解决不少赤字和就业问题吧……中国一定不能让这种情况发生啊……
家园 炮击还是谁的拳头硬，谁的嗓门儿大！韩国明显占优的国力，肯 定要挑事儿，以此压迫朝鲜，以激化其内部矛盾。混水才能摸鱼嘛。
家园 今天看到这个链接就忍不住得happy呀happy 韩当局：今年8月监听到北韩下达攻击指示
http://chinese.chosun.com/site/data/html_dir/2010/12/02/20101202000004.html
家园 好像雅虎上有些相似的东西，拜读了！ 家园 这不算是互动吧 中美当年关系改善的前提是有共同的敌人，同时中国从实力上看又是可以依赖的盟友。朝鲜完全不是这种情况，与朝鲜摩擦不断的韩国是美国的小弟，而不是美国的敌人。朝鲜与美国的潜在敌人中国和俄罗斯没有任何实质对抗，不存在互相配合牵制对手的问题。从朝鲜的实力来看，只能直接威胁韩国和日本，但不构成全方面的区域竞争对手，只是个麻烦，不是对手。
既然朝鲜既不是美国的朋友（敌人的敌人），也不是合格的对手，美国跟朝鲜互动的热情也就非常非常有限。朝鲜作为美国插手东亚事务的一个借口，其自身的行为影响有限，欲加之罪何患无辞，就算朝鲜什么都不做，美国想要借口一样会信手拈来。
对朝鲜而言，美国是最大的威胁。力图减轻这个威胁是很自然的，所以朝鲜会寻求核武器。但是美国不可能为了朝鲜放弃韩国，对美国妥协让步等同于向韩国让步，在朝鲜半岛内部来看，等于让自己的死敌，美国的代言人韩国接收所有朝鲜让渡出去的利益，这无异于自杀。
至于充当美国的马前卒，着同样是自杀。朝鲜相对中国和俄罗斯实力相差过于悬殊，其存在至今，相当程度上依赖这两个国家的支持和援助。如果同中俄决裂，美国不会力挺朝鲜的，否则置韩国于何地？那么结果无非是朝鲜被中俄灭掉，更换政权，或者被美韩借机背后捅刀灭掉，韩国完成统一。
从朝鲜既得利益集团的角度来看，毫无好处可言。
如果朝鲜能够通过核武器实现自保，更可能是为了更加独立，摆脱对中俄的依赖，但也绝不会，也无法倒向美国。这也符合其民族性格。但是，国防上的自立仍然解决不了经济方面的问题，难免依然相当程度依赖中俄（不是完全），从这个角度看，同样既不可能，也无必要与中俄交恶。
中国不愿出头，不愿明确自己愿承担保护朝鲜的义务，这是促使朝鲜寻求自主防务的很重要的原因，无可指责。如果希望朝鲜“听话”，那么就要有所付出，美国也不是什么都不做就能让日韩唯马首是瞻的。
- 复 这不算是互动吧
家园 中国现在就是纠结，不主动，不拒绝，不负责 开来靠拖，消极应对达不到效果啊。当然杀伐决断也要国内环境配合。也许现在内部环境真的不允许。
家园 中国已经自动出击了 中國大陸清華大學國際傳播研究中心主任李希光：任何人對朝鮮半島開戰 就是對中國大陸宣戰
南韓聯軍方將在大青島等29處，進行海上射擊訓練。北韓認為南韓明顯挑釁，這項作為已經使得朝鮮半島緊張局勢再度升溫。對此，中國大陸清華大學國際傳播研究中心主任李希光在大陸網站上，發表一篇文章，以「任何在人朝鮮半島點燃戰火，都是對中國大陸宣戰」為題，發表看法。
李希光文中提到，在他看來，朝鮮半島的危急局勢來自於雙方「不容對方的十字軍態度」，幾天來，韓國群眾仍然群情激憤，西方政治家和媒體更是火上澆油，尤其「美國不顧中國大陸民眾的強烈反對，將航空母艦駛向黃海」，這些都是增朝鮮局勢的變數。
李希光認為，倘若戰事爆發，從大陸方面的戰略和國家安全來看，朝鮮是中國大陸最重要的鄰國之一，「鞏固朝鮮半島的穩定，就是確保中國東北邊疆三省的安全。」因此「中國大陸必須有勇氣改變外界所批評的朝鮮半島問題上無所作為及無能為力的印象」。
文中強調：「中國大陸必須讓世界明白，任何人在朝鮮半島引燃戰火，都是對中國大陸的挑釁和對中國的宣戰。」
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大青島海域的演习取消了，又是因为“天气不好”。
大青岛海域太敏感，离开朝鲜近。中国发话“不要挑起紧张局势”，棒子听进去了。整个棒子的演习都是给棒子自己看的，只有炮火没有导弹且在自家后院的演习，和在家里看武打片就以为可以威胁邻居一样。
纯粹的炮火演习一是不敢惹怒朝鲜，二是给K9挽回面子。
朝鲜要是这次不大炮而是冷不丁放一个导弹，棒子又要抓狂了。
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- 复 这不算是互动吧
家园 这还不明确，你要TG怎么明确？ 中国不愿出头，不愿明确自己愿承担保护朝鲜的义务，《中朝友好合作互助条约》于1961年7月11日在北京签订，同年9月10日起生效。《条约》决定双方根据国际主义原则，进一步加强友好合作，维护亚洲和世界和平；一方受到武装进攻，另一方立即尽其全力给予军事及其它援助；双方不参加反对对方的同盟、集团、行动或措施；发展经济、文化、科技合作，给予经济、技术援助等。《条约》的有效期为二十年，如一方要求修改或终止，须在期满前半年内向对方提出，否则《条约》自动延长二十年。1981年、2001年条约两次自动续期，现在有效期至2021年。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 条约就是拿来撕毁的 苏德还签有互不侵犯条约呢，但是两家都是抱着争取备战时间的心态签的。
中朝条约在60年代是真实的军事同盟性质的条约，但到现在，更多的是政治姿态。原本有这样一个条约，象征着两国的亲密关系，到期之后如果不延续，等于给两国关系降温。
但是这种姿态并不代表实际承诺。当下，承诺最泛滥的当属老美，但是，假如这次韩国被扁之后，老美无动于衷，自诩客观公正，不偏不倚，韩国还能信老美之前的承诺吗？美国维系同韩日的军事同盟也是靠着实实在在的行动实现的，有驻军，有演戏，有军事援助，就这样，还不断有人怀疑真打起来老美会在某些情况下抛弃日韩呢。
除了这个条约，中国在朝鲜半岛局势紧张的时候，有多少次明确重申对朝鲜的军事保护承诺的？中国这些年有多少次向朝鲜援助过现代化的武器？（美国虽然是高价卖台湾武器，但也是事实上在台湾经济可承受范围内不断武装台湾）中国又有几次与朝鲜进行联合军事演习？
从中国的角度看，以中国的国力，目前的选择或许最明智。
但从同盟国的角度看，看不到任何能让盟国可以放心的行动。虽然事实证明50年代，甚至到80年代，中国是一言九鼎的，但谁也都知道，现在的中国与80年代的中国已经完全不同了。没有什么实际行动，谁就敢相信中国能为其投入战争，那么到时候他们被出卖也是活该。
所以，朝鲜的一些行为虽然不完全符合中国的利益，但是从朝鲜的角度来看是合理的。中国要么明哲保身，忍受对朝鲜失去影响力的代价，要么积极介入，承受卷入战争的风险。鱼与熊掌不可兼得。
家园 1 毁约这个问题你可以考虑下一战那几个条约为什么没撕毁，二战时候英国跟波兰一样没共同演习过。是否联合演习是一个技术问题，但不代表双方没有私下的参谋部会议。
引发盟约生效的战争行为是有门槛的。美帝飞机跑来志愿军机场偷猎也没见得苏联援引同盟条约直接打过来。但这一样不妨碍美帝认为中苏一条船，不妨碍在跟苏联打核弹时候的目标名单顺便把天朝也带上。天朝不支持打过去跟默许打过来是两回事。
- 复 1
家园 这事情要分开看 从中国的角度看，中国现在和稀泥利益最大化，因为中国与美日韩之间有很深的经济利益羁绊，不愿轻易翻脸。但中国的战略底线，如果没被买办劫持的话，应该是保证38线牢不可破。美韩一旦突破38线，必须参战。
从朝鲜的角度看，和中国有条约，但中国一直在和稀泥。如果仍是天朝主导的时代也罢了，现在是西方主导的时代，也就是说，外交语言不可避免的要按西方的思维方式表达。那么中国的婉转隐晦到底是东方的含蓄，还是西方的怯懦，还是兼而有之的忧郁不决？出于险恶形势之中的朝鲜按最坏的情况准备是明智的，也就是要谋求实现自主防务（90年代前是靠苏联的），实现核武装。
那么中国如果不希望朝鲜核武装，只能像美国对日、韩那样，明确自己的保护义务，并且通过实际行动来证明。那么，对朝鲜而言，一个可靠的来自核大国的保护，比冒天下之大不韪艰难实现核武装要省力，可以获得更多的好处，更大的可能是放弃核武装的努力。
至于一战，有撕毁条约的，意大利！
而且一战与其说大家遵守条约，不如说为各自利益而战。英国与德国，法国与德国，俄罗斯与奥匈帝国都已经势成水火了，本来就是想互殴的。
二战英法对捷克、斯洛伐克、波兰等等的承诺等于事实上撕毁了，虽然形式上宣战，但是实际上按兵不动，坐等德国主动来攻。
50年代正是冷战刚刚开始，意识形态尖锐对抗，两大军事集团刚形成的时候，苏联对同盟兄弟的援助是实实在在的，以抗美援朝为例，低价卖给中国大量军火，还援助了很多，同时，苏联空军进驻中朝边境，苏联海军则自二战之后一直驻扎在旅顺……美国不把苏联和中国绑定计算就脑子出问题了。而中国出兵前，美军大踏步前进，可是一直认为灭掉中苏的小兄弟，中苏也不会有激烈反应的。今日美国在朝鲜对中国的一切顾虑，均是昔日数十万志愿军将士的鲜血所换，换句话说，是靠实际行动证明的。
当年动中国的小兄弟尚且不可，勿论直接攻击中国了，所以才换来数十年的安全。但是现在呢？至少事实证明，在中国门口耀武扬威没什么不良后果，可以再向前一步试探中国的底线。直接面对中国尚且如此，何况闲来无事找中国的小兄弟挑衅了。
出手越早，尖锐的争端越多，但出手越晚，则爆发的越剧烈。前者适合强国，后者适合弱国，中国国力处于较快的动态变化中，要不断调整才能符合最大利益。