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主题：对刘晓波事件的一点愤怒 -- 从北苑到太古
家园 如果89学潮成功了，中国会怎么样？ 只会比解体后的苏联更惨吧。另外，不要用参加学潮的人代表当时的“一代人”。至少，学潮这个事，就是学生比较积极，还有天子脚下对政治敏感的市民比较积极。而且事实上，拖得时间长了，当时北京市内一般老百姓也没那么积极了。
家园 俺最希望的是学潮在最后流血前止步 然后每年还可以有学生运动，就像早期的八十年代一样。
但是理想的结局终归不是现实，而现实似乎是次好的结局，也算不错了，但是代价也非常大。政府的有威无信就从那时开始，而且这样的土壤不知道会长出来什么样的花。深刻的反省可以解决一些弊端，但不知道什么时候才能有“深刻的反省”。也许要等到学潮的参与者变成老朽的时候。
学潮成功后会怎样，还真不好说。至少学生当不了权。官僚还是那些官僚。文革后不会再有文革。
最差的是什么？最差的是没有学潮，没有人对贪腐大声讨伐并展示力量。今天谈学潮的人，不知道懂得“官倒”的有多少。
家园 不可能的，用胡耀邦作政治切割，绝不是小热血们 能干的出来的活，那是政治老油条的手法。
用这个起头，一开始就给这个事定了调子，夺权，而且是右派夺权，因为如果不是有一定基础的右派，根本不用拿胡作政治切割。
因为改开后给右平反，邓是作主的，胡是具体办的，这事上不作区分，右就不方便动，因为不干翻邓就不能夺权，但办邓和前面平反相对应，就有恩将仇报的麻烦。
所以强调胡，和胡邓矛盾，逻辑就变成了，他们的恩人是胡，反邓不但不是恩将仇报，还是替恩人报仇。
当年我上初中，在街上看到一帮人在那里策反当兵的，其中一个身上很脏的学生嘲笑当时的头。
大意是一个领导谈这事时，说问题在那些有胡子的人上，然后大加嘲笑，这人说话完全不通云云。
我当时也好笑，觉的这事和有没有胡子有什么关系，真好笑。
大一点才明白，那里是人家搞笑，根本就是那个学生和我这种小孩搞笑。
有胡子说的不是真有胡子，说的是学生后面那些策划的。
这里面水很深，学生背后实际有好几拔人，国内有在野的老右派，党内不顺的一些干部和赵这种想进一步扩大权力的实权派。国外是从美欧到台湾的专门组织。
推手不停，被推的怎么可能停的下。
家园 唉，长叹息
家园 你说的血是学生的还是战士的 家园 佩服，从不可能的角度提出让人无法回答的问题 请问你是怎么判断这两者之间的区别的？以及用何种方式去判断的？
家园 另外为什么这是个从不可能的角度提出让人无法回答的问题 我个人觉得满好答的
1.学生和战士的血 2.其中一边的血
我想搞清楚的就是，你指的流血是单指学生。还是指在所有流血事件前。
为嘛是个从不可能的角度提出让人无法回答的问题，可能是我提问的问题吧。
家园 唉，回答起来太长了，早知道这样，不如早先就详细的回答 把你另一个回帖也加进来，一起回答。
一边是履行了自己的职责被暴徒残忍杀害的。一边是藐视政府的法令无视劝告，自己撞到枪口上。如果说一开始他们说的理由我能理解的话，那么后来我只觉得是他们自找的。
首先军人履行职责时的牺牲和学生的牺牲性质不同，两者之间关联并不密切，更没有因果关系。当局用战士牺牲作为动乱变成暴乱的标志，并以此作为向学生开枪的理由，这只是宣传，在当时很大程度上赢得了人心，包括俺的。
其次两者在事件中的地位、影响也相差甚远。所以俺可以很直接的说，俺说的时候仅想到了学生流血。但是如果我简短的回答仅指学生，就会被口诛笔伐、众人附和，好像我漠视军人的牺牲似的。这就是我说的“无法回答”。俺觉得这更像是一个用来胡搅蛮缠的逻辑陷阱。俺很怕你是这种情况。现在这样的人蛮多。
再次，俺认为整个运动警醒的当局，防止了当局进一步滑向深渊。面对当时以权谋私的官倒，最伤心的是正直的党员。
最后，你对学生牺牲的冷漠令人齿冷。后来的事是学生一方的责任吗？一个巴掌拍不响，俺以为，谁有更大的能力，谁就得承担更多的责任。开枪杀人的说是别人“撞到枪口”的，这个是强盗逻辑。作为检讨的后果，防暴装备（盾牌、高压水龙头、催泪弹等等）得到了很大的提升。这说明，本来是可以有更好的处理方式的。
家园 当然有区别 一边是履行了自己的职责被暴徒残忍杀害的。一边是藐视政府的法令无视劝告，自己撞到枪口上。
如果说一开始他们说的理由我能理解的话，那么后来我只觉得是他们自找的。
有几个人谈到流血时说的是战士，很多人痛心怜悯甚至讴歌学生的流血。那么那些战士的血还有多少人记的。那些人可是共和国的保卫者。
家园 没看我说的是反话嘛 近些年很有些人对当年学生大加鞑伐，所以本人觉得他们的血是白流了。
而且，当年他们也没有流血的准备，只是被流血罢了。上学时候我们老师曾经专门对当年事件讲了一节课。据他讲，当时很多学生没有料到真的会开枪，本来不少人已经离开广场了，听说要清场，就又跑去了。刚才看到有个帖子把国家比作父亲，其实那个时候的学生才是把党和国家当做父母的，谁会想到父母真会开枪呢。
本人不赞同学生参加广场政治，但是，对参与那场运动的学生，真的是很同情。谁的血都不该流。
家园 那个时候的大学生牛气的很 文革后恢复高考，大学生被称为“天之骄子”，社会地位很高。80年代，几次学潮学生都没什么大事，胆子也练出来了。1988年夏天，北京大学地球物理系研究生柴庆丰在校外和一个西瓜摊的摊主发生冲突，被摊主捅死。北京大学的大学生在1988年6月3日上街游行，把北京市公安局局长叫出来当面斥责。一年后的时候，自然有些人不把政府的紧急通告当回事。
另外，很多京外的大学生到北京串联，其实是来看热闹的，对他们来说广场上境外组织“港支联”“捐助”的帐篷就是方便的“旅馆”，有免费的吃喝。
最后，天安门广场上清场没死人。即使是所谓的“天安门母亲”搞的遇难者统计里，也没有在天安门广场上死的，当然有人诡辩说“广义的天安门”这个地名一直管东单，西单，所以还是有人死在”广义的天安门“。但是只是在诡辩的时候，这些人才有这样的说法，大多数时候，总是简称”广场“。
家园 那时候的老百姓刚从牛气的主人翁变成了憋气的主人翁 现在估计都忘了主人翁精神了，明显没有主人的待遇了嘛。