主题：【原创】城市里无贫民窟的根本原因是进城的农民“进退有据” -- 俺老孫
家园 怎么着，说你两句受不了了？别哭啊 您先说的是现在，然后讲到50多年前，现在呢又开始抒情。我本意是讨论问题，如果我真错了，我可以接受，道歉。不过呢，您的抒情就算了。你继续在那里悲情吧，我不奉陪了。
家园 中国的贫民窟现在有一个新的名词 群租房。
家园 对头，花之！ 土地流转，不过是资本在寻找新的利益增长点，由此带来的流民问题，将在多年后由全民承担，这是一个恶政。
家园 说中国没有限制农村人口进入城市，那会是天大的笑话。 世界上还没有哪个国家像中国这样限制的。
为什么没有贫民窟？是政府不让你私自建房，搭棚子都不行。
上个世纪七十年代后期，东部沿海的某大城市，有相当多的文革时期被下放到农村的原居民返回城市，就在大街小巷稍微成片的空地上自己搭棚居住，形成一个个事实上的贫民窟，货真价实，跟现在印度孟买的贫民窟一个样。那时政府对此比较宽容，基本没有治理驱赶这回事，因此那段时间（到最后清理完大概是十几年以后了）这个城市里到处可见一小片一小片的棚户居民，里面居住的除了返城的所谓“下放户”以外，还夹杂着不少做小生意或零散务工的农民。那些农民对能够混在下放户里搭个棚子住下来，都倍感幸运，因为政府对农民进城搭棚建房还是严格管制的。要是随便你搭，不出现孟买那样的大片贫民窟才怪。
现在的城市管理比上个世纪严格得多，房价又那么贵，要是像孟买或墨西哥城那样谁都可以随便搭建的话，那些农民工，外来的餐厅服务员之类低收入打工者，估计大部分人会找块空地搭个棚子住住，贫民窟的出现也是分分钟的事情。
限制土地流转，若再加上不许土地抛荒，这本身就是一个限制农民离乡进城的手段之一。要说在中国，没有限制农民进入城市，那真是笑话。
家园 没有人说中国没有限制农村人口进入城市，但你的论证却是错的 楼主的观点是“俺不赞成篇头引文中的观点“中国没有出现大量的贫民窟是我们限制了农村人口进入城市”的原因。
所以，真正不产生贫民窟的原因是进入城市的农村人口不是被驱离农村的失地人口，而是可以自由的游走于城市和农村之间的自由流动人口；解决进入城市的流动人口不聚集在贫民窟的办法是保持一定程度的经济增长，创造出足够数量的工作岗位来吸纳这些流动人口。”
但你认为是“为什么没有贫民窟？是政府不让你私自建房，搭棚子都不行。”下面是论证这一观点。
显然，你批驳和论证的，都与你的标题实际没有必然联系。
还有，文革后知青等下乡员返城导致城市住房紧张，违章搭建增加，这是有的。但首先，公私房违章搭建的历史至少可以追溯到建国初五十年代就有了（之前也没什么“违章搭建”的概念），不是八十年代后才有的新现象。其次，与印度巴西等国的典型贫民窟不同，国内的违章搭建的主要形式是在原有住房上加层或向外侵占道路面积，而非大片的占据原非住宅区地块直接形成新的聚居点。故而社区人口的阶层结构仍然保持了相对复杂而非国外贫民窟那种普遍赤贫的状态。
另外，你其实还是回避了对楼主观点的直接反驳。以现实状况为证，国内大中城市多有所谓“城中村”的存在，而城中村的实际居民结构也与发展中国家贫民窟类似，主要为外地（农村）入城打工者，多于社会行业低端或底层，收入较低，与本地的社会联系也很弱。但即使是“城中村”的租户，与海外那些真正的贫民窟居民相比，无论是精神气质还是未来的希冀都是完全不可相提并论的。原因就是楼主指出的，大多数中国的入城打工者，不但能看到许多身边实际的因劳动而致富的案例作为榜样，而且也大都还有一条在老家的“退路”，这几年对农村的扶持和改造，更让他们对家乡的前景增强信心。这些才是改开后人口自由流动和迁移权越来越大后，中国城市不但没有形成扩大贫民窟，反而越来越“门面漂亮”的主要原因。
至于说到城市管理上不准随便占地搭建，我不知道似乎这种管理是恶政，只有孟买里约那种随便搭（其实也根本不是那么回事）才好的态度理由何在。又想了想，好象当今世界上被人羡慕、被想移居的国家、城市们，都不允许私自随便搭建，别说是侵占公共或他人土地，就是在自己地上也不准随心所欲。
关键词(Tags): #贫民窟(说了就走)，家园 不矛盾。既然限制了农民进城，贫民窟当然没人去建。 对贫民窟的需求，主要是进城讨生活的农民。而中国农民的数量，相对土地而言，一直是过剩的，而且城乡差别巨大，因此比较大的城市哪个朝代都有贫民窟。1949年以后，这种对贫民窟的“需求”仍然存在，只是被政府严格限制了，早先遗留下来的大部分也被治理清除。改开之前，农民被公社生产队管住，几乎没人能自己跑到城市里生活，这是限制农民进城的最重要的手段。改开后人口流动性增加，城市管理主要是靠不让私自搭建阻止贫民窟的形成的。那么多农民工，外来的餐厅服务员之类，愿意自己搭棚居住的大有人在，你不信划一块地让人随便建房看看，没几天贫民窟就能搞起来。
所以李铁说的完全是对的，中国大城市里看不见贫民窟的原因，最主要一条，就是中国一直在限制农民进城。以前是主要行政手段，现在是行政手段加经济手段。贫民窟不是绝对不存在，是被分散了。分散到了被出租的地下室，防空洞，一间卧室放十几个床位的出租房里，还有一些大院和小区里一些畸角旮旯不该住人的房子里。在畸角旮旯处搭棚子住的也不少。
至于楼主所说的不让土地流转，实际上只是在严格限制农民进城前提下，给一部分农民留了一条退路，免得失去打工机会后这些人活不下去。要说是因为家里还有点田，就可以吸引农民不在城市里留下来，所以就没有贫民窟出现，这个就一点道理都没有了。现在农民工的数量已是空前地多，农民和民工的生活水准与大部分城市居民差距巨大，要不是限制迁徙自由，严禁私自搭建等等行政手段的限制，中国的城市里不会出现贫民窟？只怕鬼都不相信。
家园 听这话，难道不用管理，让贫民窟大规模出现才是好政府？ 那么多农民工，外来的餐厅服务员之类，愿意自己搭棚居住的大有人在，你不信划一块地让人随便建房看看，没几天贫民窟就能搞起来。
——这句话放在绝大多数（如果不是全部的话）国家都能成立，包括美国，你信不信。限制迁徙自由在理论和道德上可以垢病，但暗示严禁私自搭建，实际想反对什么呢？不满现在的中国政府居然还能有相当的实际行政能力，没只剩下在议里清谈的嘴？或者你先在大苹果中央公园为可怜的流浪者先搭两个窝棚试试看。
现在印度、巴西等国不是不知道贫民窟的存在，不仅是城市门面问题，主要还是制约经济发展和影响治安的问题（二者又互相形成补充的循环），更不是不想解决贫民窟问题，而是无力解决而已。一者是他们的贫民窟已经历史悠久，二者其中的居民大多数无他处可去。TG也是在建国后花了几十年时间，包括确实在前数十年使用了严格限制户籍外地区流动的手段，才把从前继承下来的城市贫民窟基本消化了。为了满足茅专家们普世神经病，而要去恢复之或者坐视其恢复之？
至于说“贫民窟不是绝对不存在，是被分散了”更可笑，贫民窟虽然没有一个严格的标准定义，但成片成规模的聚居规模却是必要的前提条件，至今为止的任何一个社会，都不可避免的有相对比较贫穷的底层城市居民存在，除了少数完全的流浪者外，他们大多数还是有居所的，按你的标准，这些人的居住地于是就都是“贫民窟”了，显然与一般的看法和本楼的原意完全不符。
家园 你歪楼歪得太厉害了。你说得都对，但是不是争论焦点。 楼主的主题是发改委李铁说的“在中国没有出现大量的贫民窟，原因是我们限制了农村人口进入城市”不对，而我的看法恰恰相反。
你要是同意没有贫民窟的最主要原因是中国严格地限制了农民进城，那么我们没有分歧。
要不是中国几十年一贯对农民进城严格限制，近一二十年对城市私自搭建严格限制，中国也会出现贫民窟，你同意吗？同意的话，李铁的说法就是对的，那么一切over。
印度墨西哥就是没有限制，无力限制，才造成大规模的贫民窟，这个你说得是对的。不管是没办法限制也好，另有考虑不想限制也好，反正是它没限制住，是不是？它们要是有本事限制住了，它也没有贫民窟了，或者规模很小了，是不是？所以李铁说得还是对的。
说中国的贫民窟分散了，这个没错。据我所知，一些生活在出租的地下室里，防空洞里，和所谓群居屋里，甚至住在桥洞下的人生活可称及其恶劣，与城市主流生活水平差距极大，我认为称之为贫民窟不算过分。当然那是分散了的贫民窟，所以规模不大。关键是只要你放开搭建，那些人会马上自己搭棚居住，形成贫民窟。你要是非说必须形成多大规模才能叫贫民窟，或者非要肮脏到印度的什么水准才能叫贫民窟，中国的那些不叫贫民窟，那我不跟你争论，它本来就是分散的。你可以随便定义你的贫民窟标准。除非有了中央文件说按你那个标准定义贫民窟，那本人马上认错，承认我说的“贫民窟不是绝对不存在，是被分散了”是“更可笑”的。
家园 我觉得说的就是争论的关键 你的看法中有一部分可以说是正确的，即，中国前几十年能基本消化掉历史继承下的城市贫民窟，与限制农民进城定居（确切的说应该是限制各地间人口完全自由流动）有关系。确实，如果在消化原贫民窟过程中，还有不断的大量的新流入人口补充贫民窟的话，这一过程极可能被进一步延长甚至根本无法解决。
但中国现在没有真正意义上的贫民窟，很明显已经与这个关系不大了——任何人都不能说中国现在没有实际上的迁徙自由。上亿的实际生活在城市的农民工是任何理论都无法抹去的存在，他们还没有选择永久性的定居于城市，主要还是他们对比选择的结果，当然主要动机不是他们不想，而是经济上的条件限制。最好的否定你的观点的例子就是留守儿童现象，海外所有贫民窟最大的特征之一就是其中街头上充斥着大量跟随父母来到城市而又失学或辍学的少年儿童，中国的农民工子女中虽然也有类似情况，但从来不是主流。且不说现在在舆论压力下当地城市在逐渐承担起流动人口适龄少儿的入学责任，就是原来当地完全撒手不管的时候，他们的父母们也多选择了让孩子留在老家上学。很明显，这些家庭经过他们的比较而认为，孩子留在家乡上学更有利，这一方面充分证明中国的农民工与家乡的经济社会联系还相当紧密（海外贫民窟的特点就是其中居民与家乡除了情感外已经没有什么实质联系），另一方面还充分证明了，中国的农民工大多数都有支撑家庭在非贫民窟外地区较好的生存的经济基础。
至于说中国政府具有有效管理城市的能力，能阻止在城市内的非法搭建，这当然也可以说是不再形成新贫民窟的一个必要条件，但这个条件是所有没有贫民窟国家的共通之处，更显然与限制不限制农民进城本身是没有必然关系的，放开搭建的话，我可以确定，纽约伦敦巴黎东京，哪个也都会马上出现一堆窝棚。
另外，贫民窟不是贫民区，更不是中下档次社区，这个不用多争的。美国欧洲城市中也有很多被认为是治安败坏、基础设施很差、居民失业率奇高即使有工作也多为低收入岗位、稍有发展者就急于搬离的社区，他们的生活水平与本国的主流生活品质也相差很大，但一般而言，这些都不会被叫做贫民窟。
家园 您的逻辑让我叹为观止。原因就是制止农民进城， 这个你已经承认了，却又来说“中国现在没有真正意义上的贫民窟，很明显已经与这个关系不大了”，什么叫不大了？正式因为前面几十年严格限制农民进城，才有现在的见不到贫民窟的结果。两者正是一因一果，怎么又说“关系不大”了？你是在说现在政府放松了人员流动，却没有新建的贫民窟出现是吗？那这个我前面说过，现在靠的是严禁私自搭建，和一系列经济政策，让你再穷也不能搭棚居住，何况还有户口制度下的一系列限制，还有暂住证之类的名堂，这些东西的存在才是杜绝贫民窟的原因。
就如你说的，农民的孩子还是不得不回到家乡去上学，这是因为什么？就因为在城市里他们享受不到义务教育的福利！（据说现在某些地方刚开始有所谓“民工学校，好像还不普遍吧？），而且也没地方给他的孩子住。成百万成千万的农民工年复一年地跟自己的孩子分开生活，享受不到天伦之乐不说，孩子的教育和生活质量都大受影响，这是农民工们别无选择的无奈之举，其造成的社会问题已经逐渐引起了关注，这难道不就是现实的政策造成的吗？其实也是一种变相的强制。在你的话里，这倒是跟“海外所有贫民窟最大的特征之一”相比更优越一点的地方了，呵呵，比较可笑。 农民工收入就那么一点点，如果（仅仅是假设，不代表我主张这样做）城市里允许私自搭建，或者有许多条件非常差但是很便宜的住房出租（就是贫民窟一类的房屋），农民工们会选择父子分离生活好多年吗？不要说还有那么多夫妻分离的了。这就是我说的，贫民窟其实在中国还是有需求的，只不过被政府的政策压制了。这个跟家里有没有点田，没有多大关系，所以李铁所说的就是对的！你说的什么农民不在城市里定居，“主要还是他们对比选择的结果”，下次请别忘了加一句：“由于政府的政策，他们不得不做这样的选择”。
另外，你所说的“放开搭建的话，我可以确定，纽约伦敦巴黎东京，哪个也都会马上出现一堆窝棚”，这个肯定是瞎说，至少这几个城市绝对不会出现大片的窝棚，原因很简单，那地方的穷人要是农民，他乡下的住房大都会是中国人所说的“别墅”，不一定比你的城市中产的面积小。要是城市里的穷人，他可以去住政府福利房，条件以中国的标准看，也不差，还可能天天喝牛奶吃肉。这几个国家里，不会有大批的人有兴趣有必要去搭窝棚住，这是社会福利发展到一定程度的结果，和政府管不管制倒是关系不大。下次你再说“我可以确定”什么什么的时候，建议慎重一点。
家园 最后一段把你在这个问题的幻想性彻底显露出来了 西方诸国的贫民窟历史上哪个也都不小，看来以后每次都得先说，之所以没有贫民窟，因在殖民、因在砍光了印第安人。更有趣的是，你把中国贫民窟消失的历史原因，也全归因于限制农民进城，好象贫民窟是活的受伤的皮肤，是会自己收愈的。好吧，让我们闭上眼睛宣布：龙须沟其实是因为大地自动合拢而消失的。
美国农业部２０１０年１１月发表的报告显示，２００９年，美国有１４．７％的家庭面临食品短缺，比２００６年增长近３０％。有５０００万人生活在没有足够食物的家庭。
《今日美国报》２０１０年６月１６日的报道说，２００８至２００９财政年度，美国无家可归家庭增加了７％，达到１７０１２９户。无家可归家庭在政府提供的救助中心借住的时间由２００８年的３０天增加到２００９年的３６天，另有大约８０万个家庭借住在亲友家。美国学校中无家可归的学生数量增加到１００万，比之前的两年增加了４１％。
请注意，这些统计的对象还仅是美国公民而已，而当今欧美，他们的社会底层实质是由从事低端工作的外来合法或非法移民构成的，这些人对于租金低廉但又靠近工作地点的住房的需求与全世界所有相同处境的外来打工者一样很有需求，说其他人群可能不熟悉情况，用曲线途径进入欧美等国打工的中国劳工中，类似群租或是直接住在工作地点的现象难道对你来说真是新闻吗。福建浙江洋插队人员寄钱回家盖别墅的多的是，不过我估计他们是申请不到欧美福利房的，同样，在沿海打工时群租的农民工，家乡的房子有HUOSE级，大到可以让多数城市老居民羡慕嫉妒恨的，根本不是少数个例。当然，这些人在你眼里大概都不能算是纽约伦敦巴黎东京人，纽约伦敦巴黎东京人就都应该至少也是乡下有别墅的中产。
至于你幻想在贫民窟里能有且会有说过去的公立教育体系，我就不说啥了，《贫民窟中的百万富翁》会发来贺电。不是那些外国贫民窟中的父母不知道子女没有受过正规教育，以后的出路机会就微几其微，而是他们无论在哪里都不可能让孩子得到这种完整的教育机会，甚至单独留在老家的话，连生存都有很大问题，所以只能带在身边。而中国的情况显然是完全不同的，在家乡可以有完整的义务教育机会是事实，大多数有理性的父母都知道怎么做出更好的选择，你承不承认或正不正视根本不会改变事实分毫。
至于说政府的政策规定，我不能说我不知道的，仅就上海而言，这几年已经规定，能提供在本地缴税或加入社会保障，又或能提供有稳定工作或居住证明的外地来沪工作人员，其子女都可以进入公立学校，原来的民工子弟学校也在被逐渐直接吸收合并入公立学校系统。这已经与即使发达国家在类似情况下的规定也相差无几了。