主题：【原创】现在还能不能寄希望于美国人民？更新完毕，求指教！ -- cmosplay
家园 嗯，有关计划的话题，我已经与可乐达成共识了 cmosplay:难道我没有说清楚，我从头到尾就没说计划的话题吧
这是我的观点。关于苏联的失败我想我们在大方向上是没有分歧的，只是我认为苏联的最大问题在于斯大林建成重工业之后没有建设出一个适合工业化发达国家的社会体制，真正实现人人平等。以至于苏联人民的劳动成果不能得到良好的分配，那么随后出现越来越严重的农产品短缺、消费品短缺和社会危机也就是自然而然的事了。
我记得您挺熟悉法国的，能不能讲讲法国老百姓在自由平等方面的想法？
家园 法国的自由平等应该是当年有十分重大的意义 而且是相对于封建等级社会而言的，同时它也影响了欧洲诸国，这就是冠之以“法国大革命”的原因。现在我们习惯了，也就没什么了，不一样是生老病死嘛，大城市冷漠，小城市好点，实质上不一样是资产阶级统治人民。至少我在法国这么多年是没什么特别的感觉。
家园 还有几个情况想问问 法国近来对外可是非常给力呀。先是在尼日尔翻盘，撤换了亲华的总统，逼得胡总亲自去法国承认法国对尼日尔的统治，签协议认出钱，才换来尼日尔的铀。然后又在科特迪瓦维稳，独角兽部队和谐了反法的巴博，任命了瓦塔拉，再下一城。而且还在挑头在利比亚作乱，为了利比亚那听说超过1000亿桶的石油，法国统治者眼睛都红了。感觉那个曾经在越南和阿尔及利亚被打垮的法帝国又复活了。
法国到底打得什么算盘，是认为乱世将至，抢先跑马圈地？法国普通人怎么看法国的扩张行为？
还有卡恩的事，前些天闹得沸沸扬扬，现在没人提了，法国普通人都有啥反应？
家园 计划经济在技术和组织机构比较稳定的状态下比较可行 现代经济，牵一发而动全身。而新技术的广泛运用，首先就要打破计划的平衡。所以技术变化越是剧烈，计划就越是难做。
举个例子，一个新的炼钢法出现了。市场经济体制下，有的钢铁公司用了，有的没用。用了以后，可能效果不错，企业壮大了，兼并了其他企业；也可能效果不好，反而被人兼并了。市场机制通过破产、兼并和相关要素和产品变化来进行调整。
在计划体制下，如果要采用新技术，首先就是一个判断：效果如何？而计划制定者如果是理性的，必然是厌恶风险的，必须要求见到实际验证的结果。这样，在新技术的推广速度上就要落了下风。而且，为了适应技术条件的变化，相关计划制定就要全盘考虑。随着现代经济越来越复杂，几乎就成了不可能的任务。
苏联的经济也是在建立标准化大规模的重工业的时代崛起，在战后新技术革命的过程中衰退的。
家园 嗯技术革新不能乱计划的 例子就是日本通产省搞什么机器人，结果就……
追赶阶段计划很有用，等追赶上了要争夺领先地位时就茫然了。苏联的水平差得太多了。
- 复 呵呵，可乐来了
家园 不得不说 你的答案才是教科书的 我这答案是临床试验的啊。
你说计划经济能解决过剩，我不好说什么，因为毕竟没出现过“过剩”，都是不足。如果你非要说不足是由于购买力旺盛，呵呵。。。我用我家中唯一的家用电器--手电筒向你发信号祝贺，也可以骑着我家托关系走后门买到的永久家中自行车去给你送去祝贺！
好了，不说了，希望你自己想明白。我只是奇怪，一个事情仅仅过去20年【苏联--可不能说工业化没完成】，惨痛的教训就能被一些人遗忘的一干二净呢？
家园 我想知道我的帖子哪里表述不当 以至于被当成宣传计划经济了。该不会是经济危机自然消失那部分吧？说实在的这个论述我不是很有把握，只是直觉上认为既然是人民自己分配自己的产品，那肯定都能分配下去，还有人觉得物质太丰富不要不成？这样最多只会因为产品不对路出现某些局部过剩，比如某一年生猪大量上市，可是全国人民突然都信仰真主了，于是猪肉就过剩了。
但是这样做仍然要面对投资和消费的比例问题，如果投资的比例超出合理需求，比如市场一年需要8亿吨钢，结果弄了10亿吨，总不能挨家挨户发钢筋吧。这些技术性问题我还没有完善的思路，只是笼统的知道制造生产资料的重工业需要一定的计划指导。
家园 如果你指的不是计划经济，那是我误解了 你的经济危机消失，和产品“分配”到人民手中，以及消灭了“购买力不足”【我的理解，不记得原话了】，很容易让人联想到计划经济。如果不是，那是我误解你了。但那样，我很难想象你指的是什么，这一节如果不能解释通的话，你的这个思路就会很难说通。要知道细节决定成败。
家园 难道我没有说清楚，我从头到尾就没说计划的话题吧 苏联做到自由平等了吗？如果可乐认为苏联的计划经济或者说社会主义是真正的民主自由平等，那它怎么崩溃了呢？苏联的劳动者有分配自己劳动产品的权利吗？
我举一个最简单的例子，苏联集体农庄里的农民收获的农产品是属于他们自己的吗？如果可乐认为是的，那怎么解释苏联每年进口大量粮食？沙俄和现在的俄罗斯可都是粮食出口大国。
我也很奇怪，如果苏联根本没有做到自由平等，那又怎么能用苏联的例子来反对民主？
所谓计划也好，市场也罢，根本就不是我所要讨论的东西。在我看来这俩各有各的用处，非要分清谁对谁错就好比是说你的左手和右手哪个有用，哪个有害一样。我一直强调的是过犹不及，利润是很好，可过度追求利润还是会出麻烦。就好比水是生命之源，可是一口气喝十升水试试？
我的主贴和后面的回帖，讨论的核心，无非是国家的统治权归谁，产品的分配权由谁掌握。我不太清楚左和右到底是些什么东西，也没有涉及计划和市场。如果非要说，那么就是农业、轻工业和服务业适合以市场调节为主，重工业、重大工程建设（铁路、公路、运河、电网、电站什么的）和国防工业等长周期产业应该有妥善的规划，不能因为短期的市场波动就今天这样，明天那样，乱成一团。我认为比较成功的工业国家实际上就是这么做的。
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