主题：【讨论】说两句挪威枪手 -- 一着
家园 十字军也不能往全算侵略啊 毕竟耶路撒冷原来是基督教的地盘，被阿拉伯人占了，
才有的十字军。在已经形成稳定王国后，阿拉丁又去夺
回来。谁是侵略军还是两说呢。
家园 这样的历史观我想投草 不过呢，现在河里太多草，算了。
我只想说，在中世纪之前，谁是地中海之王？那么，谁都可以依据你这说法，说其他人在地中海地区的存在本身就是侵略。
耶路撒冷自古是谁的地盘，中间经过了多少次的易手？？？是否这些所有的经手者都可以对耶路撒冷保有主权要求呢？基督教传播开之前，耶路撒冷又是谁的？
至于那个杀手，我只想说，这么逻辑严密的人，为何不多学学历史，种族主义是经受不了严格逻辑的推敲的。
家园 说别人侵略容易说自己侵略难 咳咳，这个“自古以来”嘛，也就是充面子的说法，100年算自古以来，还是1000年算自古以来，按犹太复国主义者的说法，他们才是耶路撒冷的“自古以来”，那巴基斯坦人怎么办呢？
万幸没有古罗马后裔参合这事儿。
家园 就是说多次易手难说谁是侵略者啊 阿拉伯人在原先居民眼里照样是侵略者，凭什么咬定
十字军是呢？
那个杀手是个疯子。。。
家园 是否可以认为，凡是想要改变现状的行为，即为侵略？ 是不是可以认为，即在没有联合国决议和现代国际法的古代。只要一群人在一块土地上长期居住，形成了生活和统治的现状。就可以认为外来以武力改变这种现状的行为即为侵略？
关键词(Tags): #主权，家园 判断谁是侵略，在于交战双方是谁挑起事端的 在十字军东征前，绿教侵略了基督教和佛教近两百年了。
家园 所谓现代国际关系或现代外交开始就是互相承认主权不可侵犯 1648年欧洲君主签订了韦斯特伐利亚条约，互相承认主权，建立欧洲的主权秩序，是后来国际秩序的雏形。后来的里程碑是国联和现在的联合国。但是如今美国为首的西方摆脱了冷战的制约，搞干涉主义，人权高于主权，放手建立有利于自己的世界秩序。这种干涉主义用人权和民主的借口混淆过去比较明白的“侵略”概念。干涉主义需要有自己的历史观，说十字军东征（征 = conquest）不是侵略，就是这种史观。
家园 说绿教侵略，可没涉及任何人权和民主问题，都是根据历史事实 十字军也和人权和民主没关系，是被侵略方的反击。绿教的圣战，遵循的正是你反对的普世主义，践踏的正是民族国家的主权。毁灭中国境内汉化的千年佛国的，不是某一国的军队，是来自于中亚，中东各地的MSL志愿军，这不是外国干涉是什么。
家园 十字军东征，英文词一般都用invasion 西欧的军事贵族和武士跑到地中海东岸发动战争，应该算是侵略吧。可能你要说的是，对侵略者的侵略就不是侵略了。那些在教皇号召下发动宗教战争的欧洲贵族的目的是要夺回耶路撒冷，而耶路撒冷又不是被从他们手中“夺走”的，说收复失地就很牵强。
家园 英语里invasion是中性词，盟军登陆欧洲也是 用invasion。绿教的圣战，是针对非MSL的，从这点而言，十字军东征是非MSL的反击。在十字军东征之前，绿教对非MSL国家的圣战已进行了上百年。所到之处，屠杀异教，强迫其他宗教改变信仰，摧毁寺院和教堂，在上面造清真寺。十字军东征的直接原因也是绿教不停地攻击拜占庭，拜占庭向欧洲求援，所以十字军东征本身的确不是侵略，而是反抗。这种反击事实上牵制了绿教，使其无法大规模攻击东方的其他国家，比如中国。绿教的哈里发在唐代时，就指出圣战的终点是在中国，绿教的典籍中也不止一次地吹嘘他们的“英雄”“征服中国”的故事。
欧洲发生这样的事情，是意料之中的，绿教对此也有责任。作为移民，如果他们能够坚持世俗的价值观，尊重宗教自由，那么可能就是一个和平共处的情况。现在的情况是，作为外来移民，他们也想着绿化欧洲，这直接威胁到了当地宗教文化的存亡，矛盾激化是迟早的事情。欧洲愚蠢地把自己陷入了一个僵局，按宗教自由和多元文化的方针，他们不得不接受异教移民，可是这些移民并不打算接受宗教自由和多元文化，欧洲更大的动荡还没到来呢。
家园 crusade除了特指历史上十字军东征，也有征讨的意思 在西方语境里面，就是主动入侵到别人的地盘的意思。如果觉得“侵略”这个词太扎眼，不妨用扩张，用“主动进入”。同样，你也可以说八国联军是“主动进入”，毕竟前面有义和团杀洋人和教民。另外，你也可以说，满清王朝本身是侵略王朝，所以说，八国联军，以及以前的英法联军，英国发动鸦片战争，都不是侵略。这也算是一种很有市场的历史观。
家园 这个说法好 我觉得大多数人基本的正常是非善恶观念还是有的,未必就接受了嗓门最大的说法,但是长久下来的,很可能会影响到脑筋.
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