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主题:清谈何曾误国 -- 曹仲德

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  • 家园 清谈何曾误国

    现在说到魏晋名士,很多人的第一个反应就是“清谈”,而说到清谈,第一个反应则是“清谈误国”,实际上清谈究竟是指什么,实际并没有弄清楚。比如明朝中期以后士大夫争起礼制口若悬河,实际政务却毫无发明,终致国家沦于异族之手,有人就在后面下按语说:“清谈误国”。他以为“清谈”就是迂阔不切时事的议论,也就是空谈,这完全是种误解。

    实际上“清谈”是一种辩论。辩论什么呢?主要是通过三玄《易》《老子》《庄子》阐发出来的哲学命题,比如“声无哀乐”“言尽意”等,但也涉及到其他,比如梦的起源,鬼神的有无。通常由两个人对谈,其中一个先立论,阐发自己的观点,叫做“叙致”(“致”即“意”,“叙致”即阐述本意),然后对方再针对他的阐述进行辩驳,叫做“难”(“难”即责问之意,所谓“执经问难”即此意),然后立论者再回答,两人之间各发言一次,叫做“一番”,宾主往来数番后,理屈词穷者认输,称为“理屈”,获胜者则称为“理伸”。如果一个人明明已经被驳倒了,还游辞不已,顾左右而言他,那是会被鄙视的。一言以蔽之,所谓“清谈”就是一种主要研讨哲学命题的辩论活动。

    清谈是由汉朝人的讲经发展起来的,汉朝人讲经,往往由一个叫“法师”的主叙理,一个叫“都讲”的主问难,这样的名目,在清谈中有时还能看见。跟汉人讲经一样,魏晋人“清谈”也一种学术探讨活动,只是汉朝人讨论的是诗书礼易春秋“五经”,魏晋人探讨的则是《易》《老子》《庄子》“三玄”,东晋又发展到佛经上面。魏晋人对于这辩论有时是投注了极大热情的,比如殷浩与孙盛辩论,往来数十番,饭热了一次又一次,始终没时间吃。我们看汉朝人治五经,方法无非是读章句写章句,章句繁复,通人恶繁,只能靠功名利禄的来维持其诱惑力。而魏晋人则将研讨融入辩论,用好胜心驱使人们研读经典,如果要比较汉朝人跟魏晋人的治学方式的话,我觉得后者更为先进一点。

    魏晋人清谈,除了说理逻辑要严密外,语言的华丽精致也是重要的一方面。有学者说清谈实际和诗赋一样也是一种艺术形式,就是很有见地的。清谈之于魏晋人,就犹如诗赋之于唐人,既是一种学术活动,也是日常娱乐的一部分。彦士云集于名公巨卿日常坐上,两个名家辩论时,往往观者如堵,哪一方有佳言妙句,众人莫不抚掌称善,心满意足。这种情景我们现在往往也能见到,不过是在麻将桌上。几千年前的中国古代人,还常常有令今人惭愧的地方,那时文人当政,日常起居以风雅相尚,魏晋人对坐清谈,唐人即席赋诗,比起酒山肉海吆五喝六的划拳发酒疯,似乎总要略高明些。

    现在人常常说清谈误国,实际上清谈何曾误国,倒是国家误了清谈,羽檄交驰,狼烟蔽日的天空下,哪里找得到让读书人静静清谈的一片天空呢……

    最后,现在的文史论坛是常常让我想起“清谈”的一个地方,一个人发帖子,是为“叙致”,大家辩驳,是为“难”,交锋数番后承认别人观点正确,是为“理屈”,一个人明明理屈词穷,还顾左右而言他不肯认输,这和几千年前一样,是要被鄙视的。但现在的论坛上似乎总是这样的人比较多,这是让我有些怀念魏晋风度的一个理由。让我怀念魏晋风度的另一个理由是,魏晋人不会因为辩论发怒,更不会问候对方的父母,在风度翩翩的名士们眼里,这是很可笑的举动。


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    • 家园 大家的回复都有道理,一人献花一朵,聊表寸心^_^
    • 家园 两个“清谈”的内涵是不同的

      魏晋时期的“清谈”和现在我们所说的“清谈误国”中的清谈内涵是不同的,后者似乎专指夸夸其谈或者是大而空但解决不了实际问题的大道理。

    • 家园 清谈谈到名士上就误国了

      不少所谓的“名士”,不过是仗着门第和一张嘴皮子就能得享盛名,高官厚禄。这种人挤占着高位,晋国不垮才怪。

      看看《世说新语》上两条笔记吧:

      王汝南既除生服,遂停墓所。兄子济每来拜墓,略不过叔,叔亦不候。济脱时过,止寒温而已。后聊试问近事,答对甚有音辞,出济意外,济极惋愕;仍与语,转造精微。济

      先略无子侄之敬,既闻其言,不觉懔然,心形俱肃。遂留共语,弥日累夜。济虽俊爽,自视缺然,乃喟然叹曰:「家有名士三十年而不知!」济去,叔送至门。济从骑有一马绝难乘,少能骑者。济聊问叔:「好骑乘不?」曰:「亦好尔。」济又使骑难乘马,叔姿形既妙,回策如萦,名骑无以过之。济益叹其难测,非复一事。既还,浑问济:「何以暂行累日?」济曰:「始得一叔。」浑问其故,济具叹述如此。浑曰:「何如我?」济曰:「济以上人。」武帝每见济,辄以湛调之,曰:「卿家痴叔死未?」济常无以答。既而得叔,后武帝又问如前,济曰:「臣叔不痴。」称其实美。帝曰:「谁比?」济曰:「山涛以下,魏舒以上。」于是显名,年二十八始宦。

      阮宣子有令闻。太尉王夷甫见而问曰:「老庄与圣教同异?」对曰:「将无同?」太尉善其言,辟之为掾。世谓「三语掾」。

    • 家园 说白了,还是清谈误国!

      你能跟敌人一顿清谈,然后敌人下马就擒?

    • 家园 【原创】“难”曹兄一下:贫嘴何尝不误国?

      魏晋清谈是什么东西?说穿了就是一帮人在那里不着边际的耍贫嘴。这种贫嘴,如果两个人说,那叫相声,如果一大帮人聚在一起说,那叫演小品,如果说的不有趣,不能引人发笑,那就是古代的脱口秀了。

      本来,脱口秀这东西现在就有,耍贫嘴也不是魏晋专利。可是如今的脱口秀还会讨论时事,相声小品还会针砭时弊。魏晋问题正如老兄所说,全是老庄佛经,玄而又玄的那套东西。又哪里有什么经世济国的东西出来?

      当然,不是说不能谈玄而又玄的东西。可是如果大家都去搞玄而又玄的东西又会怎样呢?国家管理者如果不管国家的死活,天天搞辩论比赛的话,又会出现什么情况呢?魏晋时代恰恰是这么一个时代。

      所谓清谈误国,归根到底就是“知易行难”。魏晋的那帮士大夫整天辩论,未尝没有偶尔弄出一些真知灼见来。可是即使有了真知灼见,如果不去实行,那也不过就是耍嘴皮罢了。

      就以魏晋清谈的主题老庄来说。老庄虽然出世,如果因地制宜,也不乏济世良策。汉初提倡黄老之治,那就是理论联系实际的真做。到后来改变方针,出来一本《盐铁论》那也是就事论事的辩论。可是魏晋大谈老庄,不过是在那里做缩头乌龟罢了。

      魏晋之际羽檄交驰,狼烟蔽日的天空下,当然找不得到让读书人静静清谈的一片空地。然而在这种情况下,读书人不以天下为己任,反而整天在那里耍贫嘴,穷嚼蛆,桓温说“使神州陆沉,百年丘墟,王夷甫诸人不得不任其责。”真是一针见血。

      • 家园 老任这篇写的好,时至今日还有人把贫嘴作为幽默看待:

        幽默是一种智慧,而贫嘴呢?那不过是一个玩闹罢了。

      • 家园 不错

        清谈其实就是空谈。读书人总爱给自己找个面子。就像皇上死了叫驾崩,其实就是死了。

      • 家园 不是这么回事

        在不懂得诗的人眼里,写诗还不是同样是“说穿了就是一帮人在那里不着边际的耍贫嘴”,诗能克敌制胜么,诗能经世济国么,不能吧

        跟诗词歌赋一样,清谈是一种学术,是一种艺术,也可说是一种文化,这类东西通常都是不能经世济国的。打个比方吧,一朵漂亮的花,不能吃,不能穿,但不能说这东西就是该一概扫除的吧

        • 家园 仲德DD,倒不是清谈不对,可是清谈的人站错位置了。。。

          如果都去终南山搭个书院清谈就好了,总理部长什么的就不要花太多工夫了。。。。你看人家庄子公孙龙怎么唧唧歪歪也没人说他误国。。。

          PS:清谈误国好像不是单纯的指清谈这种行为吧?偶怎么觉得都是指这些总理部长不务正业。。

        • 家园 没有说要一概扫除,而要看什么场合

          历代未尝没有清谈,可为什么独独魏晋清谈让人指责?原因在于,大家都去清谈,没人关心国计民生。不是说不能清谈,而是说在当时的情况下执掌国柄的只会清谈到最后就弄得连自己清谈的环境也没有了。夷甫诸人咎由自取,又怎能怪国家误了清谈?而夷甫诸人以后诸人居然不吸取教训,继续清谈,最后当然完蛋大吉。这就叫“商女不知亡国恨,隔江犹唱后庭花。”

          呵呵,这句诗还是有些道理的。

          • 家园 南北对抗中,东晋以及南朝算是表现不错的了

            相比东吴对曹魏,南宋对金,以及后来的十国对宋,南明对清,东晋以及南朝四国的表现算是很不错的了。从这个角度说,清谈对南朝朝政的影响并不大,可以视为一种智力游戏。

            有人说魏晋靠名声取人,但明清八股取士弄来的人才水平也未必高于来源于“名士”的官吏,八股取士说白了也是一种智力游戏,只不过规则更严格,门槛较低,显得更公平一些罢了。

            • 家园 【原创】南北分治倒不是南朝的表现好

              而是南北两边的当政的货色都差不多。

              如果说三国分裂是因为三国都是人才济济才打了个旗鼓相当的话。南北朝的分裂实在是因为世无英雄的缘故。

              北朝前期一直处于军阀混战中。前秦虽然实现了短暂统一。符坚却对征服天下操之过急,结果稍遇挫折就前功尽弃。

              北魏虽然最后统一北方,却随即被背后的蠕蠕牵制。而且北魏的统治方式落后,直到孝文改革之前还基本是部落式管理。而且和当地汉人的矛盾始终不能解决,也就无力南下。最要命的是孝文本身虽然改革,却是囫囵吞枣,不加辨别得把南朝的糟粕一齐受落。不但搞门阀大姓,还说出“南朝多好臣”这类昏话来。

              北魏不久又陷入内战,分裂为二,天下再次三分。南朝自然得以苟延残喘。这也并不是南朝的士大夫们清谈的结果。

              南朝并非缺乏有志于恢复宇内的人物。桓温,刘裕干的都不错。不过南朝的问题有三:

              1。军阀割据。南渡之后,各地虽然名义上向建康效忠,其实却是半独立的势力。其中实力强大的如王敦,桓玄还能够成功的进军建康。各地叛服无常,南朝的军力不得全力对外。

              2。未能建立稳固统治,融合当地土著。南渡诸族与南方本地豪族矛盾颇深。几次政变其实都有北方豪族和本地豪族内斗的背景在内。其中又参入皇权与士族,寒族与士族之间的争权夺利。南朝内斗不及,当然无力北顾。

              3。南方当时开发不足,并非今天的鱼米之乡,经济远远不如北方。北方遭到蛮族蹂躏,人口锐减,南方的人口也还是不如北方。至少符坚还能说出“投鞭断流”之类的话,南方就没有这个本钱说这种话。经济条件不足,争夺天下自然也就比较困难。就得多靠人谋。可惜南方的士大夫要么沉溺清谈,要么野心勃勃,有天下之志的实在少而又少。

              在这种情况下,南北朝不过是两帮蠢蛋在那里对峙罢了。

              对于清谈误国,清谈的代表人物王衍死到临头倒是有清醒的认识的,悔悟说“向若不祖尚浮虚╋戮力以匡天下╋犹可不至今日?u”

              这大概是对清谈误国最好的注解了吧。

              • 家园 南北朝是一帮蠢蛋?

                如果南北朝是一帮蠢蛋,那明清末年的官吏和将领恐怕都是弱智了。对比一下历史记载就可以发现了,无论军事还是政治,南北朝时期的表现比明清要强的多。崔浩、高欢、陈庆之、韦睿这样的人物,明清末年有吗?

                北方确实分裂过一段时间,但北魏统一之后,南朝与其战斗中也不能说太处下风,坚持了不少年,相比南宋面对蒙古只支持40年,南明只支持20多年要好的多。北魏北方有柔然做牵制,难道蒙古、满清就没有其他后患了吗?

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