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主题：当代航母还能袭击珍珠港还是被对方偷袭？ -- 思想的行者
家园 当代航母还能袭击珍珠港还是被对方偷袭？ 袭击珍珠港，以及此后昧军在太平洋的蛙跳作战，将航空母舰在二战时期的威力显现的淋漓尽致。日本的东条英机在战败后曾经对昧国人说：贵国的潜艇，水雷封锁以及快速航空母舰让我国陷入困境---注意他，在这里说到航母的时候，说的是快速航母，区别于二战期间昧国方面利用商船改装的大量的简易航母，或者说护航航母--慢速航母。
这里我们不讨论水雷和潜艇，仅仅讨论快速航母，为什么快速航母的威力那么大---因为快速航母具有很大的机动性。
机动性意味着什么，一是战场上的时间，更重要的我认为是打击方向的突然性，而这样的因为高机动性所赋予的打击的突然性是航母战斗力的最重要的因素。
日军为什么能够突袭珍珠港，因为航母具有很大啊的突然性，昧军为什么能够蛙跳进攻，而让日本方面捉摸不到自己的进攻方向，因为有快速航母，日本自己的各个岛屿的机场也需要随时的提防昧国航母的攻击。
现在随着各项技术的发展，我们再来看航母的效能。
毫无疑问，在未来的战争中，偷袭或者说奇袭是战役的一个重要模式
问题在于，现在的在对称的海上战场，还能够使用航母进行突如其来的或者说让对方怎么也琢磨不透自己的打击目标的作战吗？
我认为很难，恰好相反，由于航母本身的巨大的起降甲板导致的巨大的雷达反射面积，因而在现代的侦察手段下，航母不能不能隐蔽而突然的攻击对方，恰好相反会使得自己成为对方突袭的目标。
如果说在昔日的战场，快速航母的机动性相对于对方的简陋的侦察装备---最多只能使用侦察机进行侦察，从而在快速航母发起打击的时候才能开始反应，但是现在，由于太空空中，水下，电磁等等各个维度的侦察手段的完善，航母的机动性完全起不到突然打击的效果，反而会因为自己的无隐身而陷入到对方的突然袭击中。
当然对于航母的突然袭击的一个重要前提就是远程的快速的导弹，例如昧国开发中或者已经开发的快鹰的后续型号。
超燃发动机在飞机等平台上装备相对困难一些，但是在反舰导弹上装备则是不太困难的事情，有了远程的快速的反舰导弹，加上各种远程无人侦察机加上侦察卫星加上可能的侦察潜艇等等构成全方位的侦察网络，配上远程导弹，那么被突袭或者说偷袭的只能是航母而不是航母偷袭别人。
家园 如果怕航母编队被偷袭，突袭。那就把航母编队作为 偏师使用，辅助攻击。或者把航母编队作为磁石，吸引对方攻击波，以便己方其它攻击组合发挥作用。无论如何，航母编队对大国的作用不大，但对临海小国的恐吓作用很大。
家园 航母编队的使用方式就是前后左右多少艘舰艇簇拥着自己 这就很难说是偏师了。
所谓偏师，本身就是救援友军的力量而不是要让友军担心自己的安全要分心来救援。
在与昧国海军交战的情况下，考虑到对方上千公里射程的导弹，以及众多的无人有人侦察机，对方不用出动航母就可以把你上面装载这珍贵的飞机和飞行员的航母给干掉，就是作为偏师的作用也很小。
所谓声东击西，或许有一些作用，但是这对于航母编队的官兵来说太残酷了。
现代海战要保存自己打击敌人关键还是要隐身，从而自己先发现对方，对方却难以发现自己。
对于小国，用那么一大群的舰艇去恐吓它本来就是特浪费的一件事，我们应该把主力用于对大国的作战上面，而且另一大国完全可以帮助小国打击你的航母，例如当年的中国援助越南，苏联援助越南，昧国援助阿富汗一样提供装备培训人员，甚至出动志愿军。
诸如使用远程导弹攻击航母的培训等等。
因此拿航母对付小国也是没有什么意思的。
当然了你的航母被对方击沉了，你还是可以打败小国，但是第一，你的战线拉长了，即便对方不会组织游击队进行有效的反抗，你也是需要驻军的，这个驻军就拉长了我方的战线
第二，为了一个小国，受到那么大的损失是不划算的。
家园 到不了那个地步 如果真要到袭击珍珠港的地步，中美早就开始互扔核弹，双方一起捎带着全世界向着石器时代的康庄大道前进了！
- 复 到不了那个地步
家园 那顺着你的思路下去，是不是索性常规军事力量都不用发展了 当年中国一再警告，昧国舰队不要在距离北京很近的黄海举行演习，最终对方还是在那里演习了，中国只有泄愤发射射程300公里的火箭弹---如果中国有射程1000公里的反舰导弹，那就用不着那样抗议了。
家园 这里说的是偷袭珍珠港，不是美济礁 这里说的是偷袭珍珠港，不是美济礁。就像我们的旅顺一样，要是被md炸了个底掉，那就是全面开战了！md上黄海溜达溜达，在法理上是没有任何问题的，因为那是国际水域。但是对tg来说就是威胁，但仅仅是个威胁！就像一个人拿着刀在你家小区里溜达，还不时冷眼瞟你一下。你知道他想对你不利，但是不能因为人家在小区溜达就弄死人家，最好的方法就是脱掉上衣裸出腱子肉，拎出一把更大更快的刀，让他知道你也不是好惹的。腱子肉就是常规武器，但是没有核武这把大刀，人家是不会觉得有威胁的。至于偷袭珍珠港，就是拿着刀闯进md家，并剁了他一只手，你说他会不会跟你玩命？
家园 难道海军的常规军事力量不是为了全面战争而准备的？ 中国海军常规力量不需要做好应对全面战争的准备，或者说有了核武器以后，常规力量随便被人怎么干都行。
那还搞什么歼20什么的？什么都不要，只要核武器，核导弹就行了？
家园 晕了，这里说的是偷袭珍珠港 晕了，这里说的是偷袭珍珠港，不是讨论tg常规武装力量的发展！要是要讨论tg常规武装力量的发展可以单独开个帖子说啊！再说了，核武是镇国柱石，保证你这个国家能够存活下去，边疆不会被主体国家侵犯，像是二战时日本侵中，德国侵法，苏那种情况不会出现！常规武器可以看做国家实力的体现，使用灵活，打打代理人战争，或自己亲自出面欺负欺负小弟时可以灵活使用！但是，常规武装力量不足时是可以通过核武弥补的，反过来则不行！老毛子在90年代中后期，力量最虚弱的时候不也放出话来，划了个禁区红线，过线就核大棒招呼，直接升级成核战争了！咱们63年大杀器响了后，就再也没面对过亡国灭种的危机了吧！后来几次战事，至不济是面子受损，但是里子不掉！看看第一，二次海湾战争，萨达姆要真是有顶用的核武器，绝不至被老美玩成那样！最多到伊科边境为止了！更有可能是打都打不起来，老美在背后搞搞小动作，把伊拉克拖入人民战争的泥潭，向阿富汗对苏联那样（但是对科威特的人民战争存疑，毕竟国家太小，人口，地形都不利于游击战）！而对于老美来说，袭击珍珠港就是核战争开始的讯号，对于有核国家直接互扔，对于无核国家，也会用核武器攻击你的核心战力。要知道老美可是从来没承诺过不首先使用核武器，也没承诺过不对无核国家使用核武器的！在他们的字典里，向来是你打过来一巴掌，我要马上甩回两巴掌的！
家园 你没有理解我的主帖里面的逻辑结构 我在这里探讨攻击珍珠港的问题，仅仅是举例，来说明现代常规海军力量哪一种平台更适合于进行远程突袭
袭击珍珠港仅仅是个例，我以这样的个例来探讨更广泛的情况---即探讨常规作战平台与远程奔袭的作战战术之间的关系。
我并没有否定核武器本身的战略作用
我仅仅是在探讨如何将常规平台的作战效能最大化---或者是说进行一个战术谈论，这里没有讨论核武器的战略威慑，不意味着我否认核武器的战略威慑作用。
以昧国为首的海军大国，在拥有核武器的同时，也极力发展常规力量，那么常规军事力量怎么用？
是否昧国珍珠港一遭到袭击---说近一点，昧国的冲绳军事基地，假如他们在中国大陆解放台湾的时候进行干涉的话，那么解放军显然会对其进行突袭。
想象一下，因为解放军解放台湾，昧军对台军提供军事支持，解放军用轰炸机和巡航导弹，弹道导弹毁灭其冲绳军事基地，---昧国人就会用核武器？
朝鲜战争当年打得那么大，昧国人也不敢用核武器，越南战争当年打得那么大，他们也不敢用核武器，用了核武器以后，你在国际上就不用再混了，你国内的人民都可能起来推翻你。你真以为你是世界的独裁者，想毁灭整个地球啊。
作为战略决策者，要尽量的避免使用核武器，要尽量的避免被逼入到使用核武器的绝境当中，因此需要将常规武装力量的效能最大化。
家园 至于你说的不考虑核武器的情况，我帮你做个推演吧！ 至于你说的不考虑核武器的情况下，对于珍珠港的打击方式。参考到武器的发展历史是更快，更远，更准（是不是与奥林匹克精神很像）。一战是以大炮的打击距离为限，以十公里为计量单位。二战是以飞机的打击距离为限，以百公里为计量单位（当时战略轰炸机的打击半径是超过千公里的。但是，对付战舰这类目标小，机动性强的点状目标，高空水平轰炸的命中概率可以忽略不计。具体战例参考英国兰开斯特轰炸提尔皮茨的艰难历程。）而随着导弹的兴起，打击距离开始以千公里为计量单位了。不考虑我们的战略导弹打航母的情况下（实际上战略导弹打航母很容易被对方误判为核打击的开始，因为谁也不知道这个飞出来的东东是不是奔着自己的指挥枢纽和发射井来进行斩首和定点清除的。考虑到战略导弹的打过来时间也就是30来分钟，保不齐对方肝颤一下就把自己的核武器就全放出来了。所以美苏签署限制中程弹道导弹条约不是没有原因的）。以老瓦配上歼15（苏33）的对舰打击半径超过1000公里，如果算上空中加油以及反舰导弹的空射距离，极限应该可以放到1500-1800公里上对瓦胡岛内的舰艇发动攻击。但是，以现在老美空天海一体化的侦查手段，老瓦一出港就会被严密监视，尤其是向珍珠港靠近的途中，随着每靠近一海里，老美的神经就会紧张一分，咱们能算出来的打击半径，人家也能算出来，到差不离的距离人家的各种侦查手段就紧盯上老瓦了。就算是和平时期不能真动手，围着看看不犯法吧。为什么老美的航母一进黄海咱就炸庙了，跟这是一个道理，我们的关键部门已经在人家老美舰载机的打击范围内了。窃以为，和平时期以潜艇逼近到瓦胡岛150海里左右，然后以潜射导弹放冷箭的成功性要比航母大得多。战争时期就不要想了，对方能出海的一定出海，回港检修的也会尽量快的再回到海上，谁也不会傻到让人家堵门口的。在现在的指挥培训体制下，塔兰托似的错误不会有人再犯，能不能被抓个是卡帕湾似的刺杀都很难说呢！
家园 你也认为航母搞突袭在现代技术情况下不好使是吧？ 那咱们的意见一致了。
我的主帖的意思就是说由于航母本身不是隐身平台，因而很容易被对方先发现，所以难以先攻击对方，而只有被对方先攻击。
在老美空天海一体化的侦查手段，老瓦一出港就会被严密监视，尤其是向珍珠港靠近的途中，随着每靠近一海里，老美的神经就会紧张一分，咱们能算出来的打击半径，人家也能算出来，到差不离的距离人家的各种侦查手段就紧盯上老瓦了人家不需要到差不多的距离，老远就可以把你给干掉。
昧国现在在发展射程一千公里的巡航速度3马赫多的远程反舰导弹---利用了超音速燃烧的导弹冲压发动机的技术，老早就把你给干掉了
窃以为，和平时期以潜艇逼近到瓦胡岛150海里左右，然后以潜射导弹放冷箭的成功性要比航母大得多。战争时期就不要想了，对方能出海的一定出海，回港检修的也会尽量快的再回到海上，谁也不会傻到让人家堵门口的。在现在的指挥培训体制下，塔兰托似的错误不会有人再犯，能不能被抓个是卡帕湾似的刺杀都很难说呢！潜艇的最大的弱点是通信能力太差，因为海水本身的阻隔，导致电磁波难以穿透到海水下面，因此潜艇的协同作战能力差，难以紧密的融合到一个编队里面的C4ISR的体系里面。
我的建议是发展浅潜潜艇，潜艇只需要下潜个十来米，达到相当的电磁隐身（这已经比一般的隐身水面舰艇更隐身了），并且在水下十来米，波浪的影响很小，耐波性能也强，而且不需要特别的结构加强来避免水下的巨大的水压把壳体给压坏掉，又方便进行通信。
你说的到150海里的距离再进行攻击，就是没有考虑到超燃导弹发动机技术的进步导致的现代远程反舰导弹的进步，我的主张就是中国现在应该以最大的优先度发展射程达1000公里的远程反舰导弹，那么我浅潜潜艇，隐身水面舰艇在无人侦察机的配合下，就可以在一千公里以外对昧国舰队进行攻击。
至于打击瓦胡岛等等，我们现在就有远程巡航导弹啊，干嘛要由潜艇来发射呢？
咱们的舰艇，咱们的岛上的导弹阵地都可以直接攻击的
家园 潜水武库舰的概念很早就有 潜水武库舰的概念很早就有的，但是很难实现！因为感觉它集合了潜艇和水面舰只的优点，但是也集合了二者的缺点呐！像这种半瓶子醋在什么时候都不受待见的，比如二战时的半履带装甲车！
家园 战争是不以人的意志为转移的 战争是不以人的意志为转移的，不会你想打成什么样对手就会配合你打成什么样！朝鲜战争中老美不敢使用核武器是因为老毛子在咱们后面，而且当时老美的战略重心在欧洲！要是老美在朝鲜动用了核武器，那就真是第三次世界大战了。当时，苏维埃的红色装甲洪流扫荡西欧也就是半个月的事！至于越南战争，当时老美自己的决策层都没下定主意打成什么样，老美纯是被南越拖进去的。当时老美的想法就是保住南越小朝廷就好了，根本没对北越发动实际的战略进攻。所以更牵扯不到使用核武器的问题。既然你想把别人的手脚剁下来，就要有着别人用刀捅死你的心理准备。不谋万世者不足谋一时。未虑胜先虑败么！
家园 无人机覆盖全球海洋是正解。 搞上一万架无人机，隐性的，所带武器分成三种，一种反舰的，一种反潜的，一种反导弹的。每个编队覆盖半径150公里。整死美敌。空海一体战，现学现用。
家园 我更主张发展无人侦察机 信息战，信息力是第一位的，而无人攻击机只能作为我远程打击火力体系的一个补充。