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主题:【整理】中医话题1:中药的“马兜铃酸”问题 -- 夜月空山

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    • 家园 【整理】中医话题1:《本草纲目》中马兜铃的一些记载

      果实

      【气味】苦,寒,无毒。权曰︰平。时珍曰︰微苦、辛。

      【附方】旧三,新二。

      肺气喘急∶马兜铃二两(去壳及膜),酥半两(入碗内拌匀,慢火炒干),甘草(炙)一两,为末。 每服一钱,水一盏,煎六分,温呷或噙之。(《简要济众》)一切心痛,不拘大小男女∶大马兜铃一个,灯上烧存性,为末。温酒服,立效。(《摘玄方》)

      咽中如有物,咽不下,吐不出,心下热闷∶兜铃一两,煎水服,即吐出。(崔行功《纂要方》)

      痔 肿痛∶以马兜铃于瓶中烧烟,熏病处良。(《日华本草》)

      马兜铃根

      【气味】辛、苦,冷,有毒。大明曰︰无毒。志曰︰有毒。不可多服,吐利不止。

      【附方】旧一,新五。

      五种蛊毒∶《肘后方》云∶席辨刺史言∶岭南俚人,多于食中毒,人渐不能食,胸背渐胀,先寒似瘴∶用都淋藤十两,水一斗,酒二升,煮三升,分三服。毒逐小便出。十日慎食毒物。不瘥更服。土人呼为三百两银药。又支太医云∶兜铃根一两为末,水煎顿服,当吐蛊出,未尽再服。或为末,水调服,亦验。中草蛊毒,此术在西凉之西及岭南。人中此毒,入咽欲死者∶用兜铃苗一两,为末。温水调服一钱,即消化蛊出,神效。(《圣惠方》)肠风漏血∶马兜铃藤、谷精草、荆三棱(用乌头炒过),三味各等分。煎水,先熏后疔肿复发∶马兜铃根捣烂,用蜘蛛网裹敷,少时根出。(《肘后方》)

      恶蛇所伤∶青木香半两,煎汤饮之。(《袖珍方》)

      至少可以看到一点是,这里的方子,和现在中医的通常使用量以及国内外这几年所做的毒性实验相比,无论是一次剂量还是使用时间计的累积剂量都少得多,而且即使是缺乏生化分析的古代,对于马兜铃的根,还是有“有毒”的记载的。

    • 家园 【讨论】中医话题2:《本草纲目》与李时珍的实践精神问题

      本版有人最近发了一些相关东西,有一篇名叫“《本草纲目》趣谈:葱”,查了一下,此文出自一位叫“棒棒医生”的作者,其博客的“中医批判”一栏中。看得出乃是一位很有职业操守和科学精神的好医生,其对中医学的偏颇态度可以理解,毕竟人在业中,而现在某些所谓“大家”的操守很差,这里只谈其对于李时珍及《本草纲目》的一些偏颇评价:

      其在“大长今的医道”中说

      中医尽管也是源自实践,但自古来缺乏实践思想……《本草纲目》更是李时珍抄自八百余种古书而成

      首先要注意的是,《本草纲目》中本来就分为校正、释名、集解、正误、修治、气味、主治、发明、附录、附方等项,那篇文章中引用的很多方子都出自“附方”,属于无评价的参考文献一类,起的是供医疗工作者参考的作用而并非指导,并不能表明作者的观点。而在“正误,修治,气味,主治,发明”等项中才更多的写下了作者对很多东西基于自己的调研及临床实践的研究结果

      《本草纲目 菜部 葱 发明》中的记载:

      金疮磕损,折伤血出,疼痛不止者,王 《百一选方》用葱白、砂糖等分研封之。云痛立止,更无痕瘢也。葱叶亦可用。又葱管吹盐 入玉茎内,治小便不通及转脬危急者,极有捷效。余常用治数人得验。

      《石部 雄黄》中对古代异说的驳斥

      又能化血为水。而方士乃炼治服饵,神异其说,被其毒者多矣。按洪迈《夷坚志》云∶虞雍公允文感暑痢,连月不瘥。忽梦至一处,见一人如仙官,延之坐。壁间有药方,其辞云∶暑毒在脾,湿气连脚;不泄则痢,不痢则疟。独炼雄黄,蒸饼和药;别作治疗,医家大错。

      公依方,用雄黄水飞九度,竹筒盛,蒸七次,研末,蒸饼和丸梧子大。每甘草汤下七丸,日三服,果愈。《太平广记》载成都刘无名服雄黄长生之说,方士言尔,不可信。

      关于丹砂,见《石部 丹砂 发明》 ,尤其是最后一句评论,其观点其实跟“棒棒医生”的几篇临床心得是一致的,即人体是个复杂微妙的系统,诊病一定要细致入微,具体问题具体分析,不可墨守成规

      其徒丸服之,遂发懵冒,一夕而毙。夫生朱砂,初生小儿便可服;因火力所变,遂能杀人,不可不谨。

      ……

      时珍曰∶叶石林《避暑录》载∶林彦振、谢任伯皆服伏火丹砂,俱病脑疽死。张杲《医说》载∶张悫服食丹砂,病中消数年,发鬓疽而死。皆可为服丹之戒。而周密《野语》载∶临川周推官平生孱弱,多服丹砂、乌、附药,晚年发背疽。医悉归罪丹石,服解毒药不效。

      疡医老祝诊脉曰∶此乃极阴证,正当多服伏火丹砂及三建汤。乃用小剂试之,复作大剂,三日后用膏敷贴,半月而疮平,凡服三建汤一百五十服。此又与前诸说异。盖人之脏腑禀受万殊,在智者辨其阴阳脉证,不以先入为主。非妙入精微者,不能企此。

      这些例子太多了,以后再跟随补充吧,权作古文读书笔记。

      最后,关于以葱的几何形状来解释葱的功用,就科学精神上来说属于机理模型建立早期的唯象探索而已,只能说李时珍的理论错了,但不能说他没有科学精神,他那个时候现代化学都还没建立起来,化学成分分析的概念,分析手段,都没有。李时珍的时代,欧洲科学家们还认为燃烧是燃素导致的,法拉第还到死都认为磁力线真的就是一根根的线呢,能说那些人就没有科学精神么?李时珍在前人的基础上没有盲目跟随,有自己的见解,并通过实践验证,这就很好。

    • 家园 以我的理解甭管什么都有个剂量问题,即使积累性的东西,

      也有个积累剂量问题,当然有些中医中药工作者不够严谨也有问题,我觉得确实有个规范的问题,否则无法进步。

      • 家园 你说得对

        现在很多中医大佬或者无良药商的确很不像话,我看中医不会死在反中医者的手里而会死在他们手里。但另一方面,有仁心,有科学精神的医者仍在,我觉得他们的存在是一种希望,而且我觉得他们都出国去,中医更有希望,对人类也有一定的帮助

    • 家园 简单搜了下文献,如我所料剂量很关键
      • 家园 下文引自新语丝,不喜勿入

        如果一种药物已经被发现能对人体造成不可逆的器官损害,那就必须断然放弃,另外寻找别的药物。正因为这一点,美国食品药物管理局在发文警告人类不可使用含马兜铃酸的草药制剂时,就直接通知全面禁用,而不是指定一个”可以接受的上限“,比如像《中国药典》指定的“不超过0.001%”。原因很简单:要知道多少剂量是“可以接受的上限”,就需要用活人做毒性试验,以确定这个上限。但是现在已经通过既往发生的医案知道马兜铃酸对人体有不可逆的肾脏毒性,美国食品药物管理局是不可能再建议或是鼓励任何研究人员用这种药物在人身上做实验来探索这种上限的。因为这有违医学伦理。

        [URL=http://xys7.dxiong.com/xys/ebooks/others/science/dajia14/zhongyi3232.txt]天津中医药大学校长张伯礼居然给病人服用关木通做毒性实验

        [/URL]

        这题目更吓人是吧

        • 家园 张伯礼的组最大的问题有二

          第一,其实验设计有不合理之处,小鼠测试只测试了肯定中毒的剂量,未测试药典范围内的小剂量是否有害,是否可逆,第二,他们错在在第一的基础上就开始用药典范围剂量作人体实验,这是很不妥当的,很可能,他们为了赶实验进度,为了文章数(科研界的老问题)就匆忙开始试验,那么因此还有一个可能的问题,即是否受试者有充分的知情权。

        • 家园 我希望我们进行理智的讨论,什么叫“题目吓人”?

          我这几篇的目的不是什么“趣味普及”,请问这里哪篇题目很吓人或者企图吓人?

          你引的这个依然没有回答我的问题。若不能做相关测试,如何做出“无论多少剂量”都不行?如何推出其非可逆性的结论?马兜铃酸真的如此特殊,以至于用于其他药物的科学方法居然不能用了?人体实验有障碍,动物实验呢?我在Web of science 和PubMed都粗略看过,动物实验一直都在做,但我看到的剂量都很大。若工作忙或者非本专业(我也不是医学专业)没时间做调研,那我们可以慢慢查,把参考文献列上,慢慢讨论,不急于得出结论。下断言这样的事,别人做就行了,也不多您一个是不?

          至于国家机构出于伦理或者舆论而非科学本身的原因“不许可”实验,那是另外一回事,焉可拿来做你的论据?说到伦理,鼓吹转基因或者别的东西的时候,怎么就忘了呢?是因为没有“美国卫生局禁止”么?

          • 家园 题目吓人是说天津人体试验很吓人,你敏感了

            马兜铃酸肾纤维化毒性研究进展

            摘 要:马兜铃酸类中药导致肾纤维化的主要毒性成分为马兜铃酸,其所致肾损伤主要表现为慢性肾间质纤维化,临床转归为不可逆性。通过对肾纤维化及其修复过程的综述,为肾毒性的临床治疗和以马兜铃酸类中药为基础的新药开发提供思路。

            • 家园 说老实话马兜铃药物我也吃过,复方蛇胆川贝散

              还有十香返生丸,服用量不多,时间也就几天而已,事后未出现什么不可逆肾问题。这些都是成药,至于中草药,没有吃过。而且我看了,之前那几篇关键性的报道都是很大剂量的(30g以上),没有小剂量的同类效应的任何报道。美国相关机构的做法有政治考量,可以理解,但新语丝的做法呢?算什么尊重科学?此事中滥用药物的问题为什么就没人提或者很少提?科学上搞不过了就开始提伦理,那么拿转基因作物做人体实验的时候怎么我看还是同一帮人在大肆鼓噪呢?是因为“美国相关机构”没有“明令禁止”么?

              窃以为,科学家的良心,必须在社会责任的前提下尊重科学逻辑和科学方法。此外,天津的实验,若被试者没有充分的相关知情权,那么亦是在这方面不道德的。

              • 家园 科学素养很重要

                还有十香返生丸,服用量不多,时间也就几天而已,事后未出现什么不可逆肾问题。

                **如磨刀之石,不见其损日有所亏。

                即使有了不可逆肾问题,也未必就临床表现出来的,但你得啥肾上皮癌的几率已经增加了(保险公司是不是会长你的保险费?)

                我记得就是你引用的论文说的,其致病机理是和啥DNA加成物balabala,那么原理基本有了,只要加成物出现就会造成损伤,纠结于剂量多少有何价值呢?非要积小亏为大亏么

                网上有说法:纠缠在剂量问题上就是耍流氓,不是没有道理的

                什么叫科学搞不过了搞伦理,没事儿谁老发明轮子去钻牛角尖呀

                你转进到转基因了,很好,转进通常就很说明问题了 bye bye!

                • 家园 此外,我并未转进,此问题依然开放

                  期待您更有科学素养或者至少态度稍微诚恳一点的探讨,谢谢。

                  至于提转基因么,某人的大作里列了那么多甲乙丙丁,想不联想到都不行啊,呵呵。

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