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主题：【整理】2012年国内食品质量状况，看数据说话 -- 文青
家园 信誉是个归纳法 通过历史上发生的事情，归纳出规律，然后推断未来的事情。
你每天看到太阳东升，年复一年，日复一日，即使没有天文学知识，经过若干世代，也非常有把握推理出，明天太阳还要东升。
欧洲人几百年一直看白天鹅，从未见过黑的。欧洲人很有把握的归纳出，世界上天鹅就是白的。
每年海上的某个时期，都有固定方向的风吹来，年复一年。海员很有信心相信，明年的这个时候，还有这个方向的风吹。这被称为信风，有信誉的风（trade)。谁都没有什么科学理论，纯粹运用归纳法。假如说某年开始乱刮了，于是这风就没了信誉。即使过几年，该风改邪归正，又按时刮起，海员们也不再相信这没信誉度的风了。
信誉是比科学数据检测对消费者更重要。
科学数据检测，你只能说，某时某刻，在某个特定地点抽检的某件东西的质量。而你如何能推理出，未来2个月，2年时间内，所买到的东西都是好的？一般的逻辑上就是归纳法，你过去历史上生产的东西是好的，有相当大概率未来生产的也是好的。这就是信誉的逻辑基础。
- 复 信誉是个归纳法
家园 似乎你这个信誉在你描述麻小事件中不一致 消费者是最容易不涨记性。撑死了也就是个一，两代的事情。你的海员过了两代，就再相信没有信誉度的风了。另外如日本的辐射海产品，美国的沙门氏菌牛肉，更不要说美国的瘦肉精猪肉了。只要控制好传播技巧，消费者几个月就忘了。
家园 这和发生的频次和时间有关 如果你多次发生，发生的规模大，就需要更多的时间。
比如，如果200年前，有一次天气异常，信风没有来，50个海员掉水里了。那现在的海员仍然相信信风。但如果2004年信风错了，2007年信风错了，2008年信风错了，那要相当长时间，才能让海员再次相信信风。
比如日本的奶粉50多年前出过事，到现在仍然很多人认为日本奶粉没有信誉。比如在本帖后面跟帖的就有很人仍然提起日本的奶粉不可靠，因为50多年前出过事。
（按照美国的检测标准，美国的瘦肉精检测超标过吗？我不记得有过啊）
麻小的事件就是发生问题太罕见了。一个城市一天就吃几万斤。连吃10年。只在南京的某几个人身上出问题，而且出问题也和麻小没有显著联系。群众自然能估计出概率。）
家园 呵呵，美国猪肉的瘦肉精是允许使用的饲料添加剂 莱克多巴胺（瘦肉精之一）是FDA允许的饲料添加物，但在中国是禁止使用且禁止检出的。
但这个例子不能证明你关于“信誉”的立论错误。所以在“信誉”的问题上，我支持你。
以下来自wiki
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美國食品藥品監督管理局（FDA）認為在安全殘留量內的安全性通過了科學檢驗，因此允許在飼料中添加使用，但不得直接使用於人體。除美國外，全世界核准於牛隻飼料中添加萊克多巴胺的國家，包括加拿大、墨西哥、印尼等三國。中華民國於2012年批准使用。 歐洲食品安全局（EFSA）認為這些科學檢驗數據，其中人體實驗的樣本數太少（只有六例，且其中一人出現心悸現象，中止實驗），沒有採取雙盲測試，而且所有數據都由負責製造萊克多巴胺的美國愛蘭可公司（Elanco）提供，缺乏可靠性，認定此藥物在科學上無法確保安全無虞，因此禁用。除歐盟外，國際社會的多數國家，包括俄羅斯、中國，目前仍然禁用此類添加物。
家园 我知道美国允许使用瘦肉精啊 家园 但是在美国不算一回事的事，媒体一吹风，也成了一桩事 我觉得所谓信誉，和人云亦云的羊群心理，还是有区别的。
家园 质量管理体系认证的宗旨就是，你自己定个标准，然后执行 你可以定得低，定得高。但这个体系要保障你能按照你自己定的标准运行。中国的问题不是质量高质量低，而是质量管理体系失控，你不知道生产出来的是什么东西了。
美国允许加也不是随意加，而是有质量标准的加。最终有段清除期让猪代谢掉大部分。这要有质量管理体系保障。
中国的问题是，虽然明面上说一套，但完全不执行。所以才出现双汇事件。
当然我理解中国不允许使用瘦肉精是有理由的，因为一旦放开口子，则无法控制用量，也无法控制残留量。所以能让瘦肉精受控的唯一方式就是禁止。不然没有技术手段和监控能力来检测使用状况。因为很多猪都是散养的，监控每村每户使用量难如登天。
家园 信誉确实不可靠，但消费者就是基于信誉来买东西的 我没说信誉就是科学。信誉是完全主观的东西，不是客观的科学结果。我从来没说信誉可靠。
而消费者买东西主要是基于信誉，而不是基于科学检验结论。消费者是主观的。
所以我说中国奶粉是丧失信誉，不是丧失质量。我在很多贴都强调这一点。或者说，是长期，大量，广泛，严重的丧失质量，导致严重丧失信誉。所以当你声称把质量做好了，并不会把信誉带回来。因为丧失质量和丧失信誉是两回事。
另外，丧失信誉不仅仅是生产商丧失信誉，从牧场，运输，生产，批发，零售，技术监督，市场管理，都丧失信誉。即，你检测机构本身的信誉也丧失了。你出具了检验报告，盖了红章，消费者主观认为，这不再可信了。
家园 检验报告上的红章大可以讲究 例如说，某报告判定某产品符合某标准，本次检验结论合格云云，那么这个结论是否证明该产品完全安全没有任何问题呢？基于有限的检验项目和检验方法，显然不能。
但换一种说法，该报告给出的结论是某产品不符合某标准，某某项目经检验不合格，那么这个结论是否证明该产品一定是不合格的？很显然，排除检验失误的因素之外，我们可以明确判断该产品不合格，我们可以相信这个产品确实是有问题的。
因此，检验报告上的红章是否可信，这得基于检验项目范围、检验方法、检验能力、检验结论的描述多种因素综合判断，没有一个简单的单一标准。
家园 我讲一个抹黑的故事 我过去在工厂。一次一个主要客户的技术负责人，把一本资料扔到我面前：看看吧，这就是你们做的滥玩意儿。原来是日本同行，把我们的产品弄去，进行了全面分析。弄了一本书一样厚。里面的一堆测试分析，有的方法我都看不懂。说我们的东西很多很多缺陷。当时立即一头汗。。。但人家还是照用不误，他们的采购跟技术人员商议过。因为我们的东西比小日本的便宜一半，而且给这家供货好几年了，基本没出过大问题。他们一直用。这就是信誉。虽然小日本的东西“质量”好，但我们在那家公司有“信誉”，他们信得过我们，基于他们的使用经验和历史经验。你有了信誉，别人很难抹黑。
这就是一般人，一般企业，对质量的要求。一般就是能用不出事就行。又不是做火箭。你买回去过几年都用不坏，让工厂都要喝西北风么。
“信誉”的表述，是某甲对于某乙有信誉。所以信誉是双方的事情。
还有一个，过去我们在他们那里，东西搞砸了，被挤出了供货名单。后来这种产品供货紧张，他们没办法又找到我们。他们的采购都不敢来跟我们说话，怕担责任。那边生产线停产等，而没人敢签字使用我们的产品。最后他们的技术主管来我们这里两次。说要不是实在没的用，真不敢担这个责。说签字的时候手都哆嗦。后来幸好没有事，他们一直用我们的产品。
其实这两家，我们供的是一样的货，质量完全一样。一家有信誉在那里，他们的采购就就敢帮我们“混弄”生产线的工程师，而拒绝日本质量更好的产品。在另一家没信誉，或有了坏信誉，同样的东西人家副总都都打哆嗦。
家园 同样道理，2004年之前没人关心奶粉问题 什么过期不过期，什么这个超标那个超标，老百姓没人管，也不懂。只知道一直喝没事。一直用没事，这就是个最低级最低价的“安全信誉”。这个安全信誉基于群众的使用经验，没出过事。
当时群众对牛奶的质量要求极低，几乎和喝豆浆一样。
而出了事，这个信誉就没有了。群众就关心这个事了。
另外，2005年以后，厂商为了涨价，在电视上大做各种广告，吹嘘各种神奇的营养故事，建立了“营养信誉”。这主要是为了提价。这个营养信誉很快被戳穿了。然后才是2008年再次戳穿安全信誉。
除了严重的安全事故，厂商为了提价，吹嘘各种营养故事，也提高了群众对其“质量”的预期。经过多年的电视广告吹嘘，我们喝的牛奶已经预期成为“神奶”，而价格相比于2001年，也确实成了“神奶”的价格（厂家这样做，主要是由于严重的通货膨胀的压力），群众都期望神奶能达到有病祛病，无病强身的功效。你在电视广告上吹的天然牧场呢？这些吹嘘的广告，后来被戳穿，也再次丧失信誉。
家园 首先，我本人就觉得没有什么 我到超市买东西从不看日期。买到家后从不看保质期。我家冰箱食品可以超过保质期1年照吃不误。我本人认为，99%的片剂药物，保质期可以长达10年以上，而且我保存的过期药物也确实照吃不误。
但这和生产厂商的信誉无关。
“unbranded”当然毫无信誉可言，不然就不叫“unbranded”，而要叫“branded”。“branded”是什么？“branded”就是信誉。
为什么大部分人照吃不误？因为历史上（近50年来），过期片剂确实没吃死过人，没发生过严重伤害事件。如果过期片剂在最近10年内连续发生伤害人致残致死事故，估计没人敢继续用过。期“unbranded”。这也叫信誉，这个信誉来自“使用历史”和“群众经验”。虽然FDA规定了保质期，但群众根据大量的使用经验发现是安全的。所以就置FDA于不顾，省钱。
（FDA天天为这些unbranded药物抹黑，但无法成功，因为拿不出因为吃了过期药产生严重后果的事实。FDA要想抹黑成功很简单，只要说某某，某某，前年吃了过期药死了，那立即就抹黑成功了。但没有这种事实发生过）
而国产牛奶失去信誉，也是基于群众的使用经验。由于确实发生了大量的，从2004年的大头娃娃，到2008年的三氯氰胺，群众根据使用的历史经验，发现这东西有严重问题，致残，致死。因此失去信心。
所以，信誉的建立，需要借助传播媒体。但信誉的丧失，主要根据群众的使用经验。
传播当然也有信誉。比如“八点二十发”就不但没有吐槽成功，还把自己的节操卖掉了，属于“传播失去信誉”。
据我生活经验，传播很难在没有事实的情况下，进行抹黑，并且成功地抹黑。大多数的抹黑都是不成功的。不基于事实而暂时建立信誉的有很多先例，但纯无事实的抹黑非常难，几乎无成功先例。
家园 transgenic phobia 据我生活经验，传播很难在没有事实的情况下，进行抹黑，并且成功地抹黑。大多数的抹黑都是不成功的。不基于事实而暂时建立信誉的有很多先例，但纯无事实的抹黑非常难，几乎无成功先例。
Transgenic phobia
家园 转基因安全，正是缺乏事实依据 我“相信”转基因是安全的，但缺乏事实依据，只是一个信仰。
转基因还没有使用历史，在消费者心中还没有建立信誉。而你也拿不出科学实验的事实来验证。既无信誉，又无科学实验验证。目前采取的方法，就是用“科研经费”收买专家，通过造谣的方式，说“转基因经过验证是安全的”。就是先推到市场，让人吃吃试试，如果没出事，就成了安全的了。这种卑鄙的危害公共安全的做法尤其令人反对。
现在搞转基因的说安全，都是基于分析论证推理，都是说，美国人说了据分析说安全的。没有事实依据。没有事实就没有信誉。没人一个科学家说，我安排了人体试验，一共几千人连续使用了几年，没发现问题。
科学和其他的文学艺术哲学神话宗教的差别，就是要和事实验证。不经验证的不是科学。
拿不出这个事实，就只有继续忽悠下去。
家园 换个例子说吧 其实我意思是说“山西老鼠吃转基因玉米死光光”“美国人不吃转基因”是造谣，而且效果很好。你说“转基因安全”才是造谣，而且可耻地失败了，也不无道理。我这个例子没举好。
反正我们讨论的是抹黑的问题，这方面的例子多得很。我们可以很容易地换一个：西藏暴乱，新疆暴乱，每次都是汉人被屠杀，结果一出了国，全成了汉人压迫屠杀少数民族了。这个例子，我想我们总能有些共识吧。面对这个你还能说“但纯无事实的抹黑非常难，几乎无成功先例”吗?
其实纯无事实的抹黑一直都在发生着的，照我看大部分效果都不错。这是咱们的分歧。
其实毛主席早就看清楚这个问题了，他说：
文化思想阵地我们不去占领，别人就去占领。
抹黑不是请客吃饭，不是做文章，不是绘画绣花，不能那样雅致，那样从容不迫，文质彬彬，那样温良恭俭让。抹黑就是造谣，是一个叙事推翻一个叙事的暴力的行动。
世界是你们的，也是我们的，但是归根结底是造谣不脸红的人的。
微博造谣，可以燎原。
谣言包围真相，微博夺取政权。
通宝推：燕人,