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主题：【瞎猜】项羽为什么会败给刘邦 -- ifever
家园 不好意思，记错了 应该是彭城在中心，英布在南，彭越在北，田齐在东北，刘邦在西。
定都彭城的结果是项羽和这四家都直接接触，不管他攻击谁，都会有人很方便的在他背上戳一刀——唇亡齿寒的故事谁都懂，趁虚而入咬一口又有便宜占。对于这帮野心家们来说这是很自然的想法。结果项羽不论打谁都不能安安心心的一口吞掉。
反过来从关中出发，始终是单线作战，不需要东南西北的疲于奔命。更重要的是无论前方怎么打，后方始终是安全的，可以为前方源源不断的提供支援。在彭城就不行。比方春天去敲打田齐，南方因为英布的骚扰就没下好种；秋天赶紧去收拾英布，北方的粮食被田齐收了。这样持续搞下去迟早死翘。除非项羽能够一鼓作气把田齐彭越刘邦英布这帮人一股脑儿全都连根拨了，不然最后死的一定是项羽。
- 复 不好意思，记错了
家园 选彭城的时候，英布绝对是铁杆自己人呀 关中更是有威震天下的三秦王封住刘三出蜀。
在这样一张地图下想想，彭城挺好的，齐赵魏都早埋好了祸乱的种子，谁敢出来闹就第一时间揍扁。打几次之后就能消灭旧贵族的势力，做好统一的准备了。
家园 彭城就是这样一个地方 想揍谁都很方便，反过来任何势力想在项羽背后踹上一脚也很方便。
英布是项羽自己人，说老实话，之前大家一起反秦，哪个不是自己人？等秦朝被推翻了，项羽主持分封，必然得罪一大片。这时候谁都不是自己人了。再待在彭城这个群狼环伺的四战之地，又没有压倒性的力量一举荡平所有诸侯，那败亡就很难避免了。
关键是以项羽的力量，四方都被牵制住的情况下，无论打谁都没法一棒子打死；不停四面出击的结果是谁都有机会休息，就是项羽没机会喘口气，这种情况下定都彭城就成了项羽的死穴了。
家园 这就有点以结局推过程了 英布是项梁的老部下，历次战斗都是先锋，坑秦足杀怀王这等机密事宜也是他亲自去干，那段时间项羽对其只怕比对范增还信任。
章邯破周文破项梁，战绩卓著，要不是为内外夹迫情急投了项羽，在当时也是军神级的名帅。让他据险而守，把汉王按死在山沟沟里那是一点问题都没有，只怕在当时的环境下大多数人都这么看。
所以在都彭城那个时点，项羽事实上只有东部和北部两个方向有敌人（而且敌人还不团结，内中夹杂了有很多他施恩过的人），事后也证明了这两个方向不堪一击。霸王错就错在了他EQ不足，处理不好和英布的关系，也看低了刘三的团队。
- 复 不好意思，记错了
家园 项羽没有萧何 人一进咸阳就忙着收集国家户籍、地形、法令，否则关中哪是那么容易成为后勤基地的？刘三几次惨败都是萧何发动关中民力补充的后备兵。更何况霸王在关中民心不附，这点和刘三完全不一样。
家园 因为项羽是刘邦的主要敌人 刘邦连老婆父亲都落到他手里了，还被逼的要纪信替死，这种压迫感其它诸侯哪里有啊，更重要的是刘邦打的是为义帝报仇的旗号，谁让项羽暗杀了楚怀王呢。
家园 这种争霸游戏，战争潜力才是最重要的吧 定都彭城之后，项羽在政治上有哪些做得好的并且可以应用到关中的吗？
家园 彭城是个只有消耗没有积累的地方 彭城的问题就是四面受敌。除非能一鼓作气把所有其他势力全部荡平。不然的话就像项羽这样，不管对哪一方都只能打垮，不能完全吞并，而且还不停的受到四面八方的骚扰。多大的战争潜力也扛不住这样没有补充的消耗。反过来刘邦就可以消停的经营自己的后方，前方则不断吞并其他诸侯来获得收益。此消彼长，就是霸王也免不了最后败亡。
家园 其实就一个问题 定都彭城前后正是项氏风光无限的时候。项羽自己走开，他的部下有多少肯跟着他走的？恐怕大部分都得被诸项劝留在彭城。如此一来，等于项羽把自己的实力削弱到甚至可能还不如一些小诸侯，想想能有几人下得了这种狠？朱重八交兵权是因为他本来就是别人下属，领导来了只好把兵权交出去，自己可心疼了（所以很快就把领导弄死了）。
- 复 其实就一个问题
家园 就是这样才可以把猪队友和白眼狼们名正言顺的甩掉啊。 成大事的人小集团内部一定要同心协力才行。刘邦，朱元璋，甚至还有李渊都有风光之后相对落魄的时候。不这样就很难在不得罪人，不多树敌的情况下把跟着打酱油甚至拖后腿的家伙们甩掉。
连刘邦被发配到蜀中这种当时属于鸟不拉屎的地方都还能保存不少跟班的，以项羽的威名占据关中之类的地方，实力不会差到哪里去。关键是兵不在多而在精。只要能把猪队友和白眼狼们甩掉，实力上受点损失应该是值得的。
家园 毛主席说，政治就是将自己搞的多多的，把敌人的人搞的少少 个人以为，这种甩包袱的用人观，是不可取的。
不能存有视队友是猪和白眼狼的想法，这不是搞统一战线的正路子。
不过，如您所说，项羽搞“纯而又纯的社会主义”那一套，不正说明项羽不善于搞统一战线吗？看人家刘邦玩这手，多风声水起。
家园 还是得辩证的分析 甩人也是门艺术。直接把队伍里不干事的，拖后腿的开掉不仅会得罪这些人本身，连旁观的酱油党都会觉得这人做事太冷血无情。这是条孤家寡人的路子。
不过如果项羽自己要求到边远的地方去，没眼光的自己会要求留在彭城这个政治中心争取自己的荣华富贵。项羽高抬贵手还是个人情。反过来这些人在朝中还需要把拥兵在外的项羽当作倚重，不但不会在项羽军中制造矛盾拖后腿，反倒能成为项羽的眼线和内应。
统一战线不是一定要统一在同一个屋檐下才算。有些人通过某些方式放到队伍外面去反倒会更和谐，更能出力。
家园 受多少损失 实力上受“点”损失，这损失是多大？如果诸项只能影响到项氏的一小部分实力，项羽恐怕不至于受他们很大的影响，这些猪队友和白眼狼们也起不了多大的作用，甩掉他们就没太大的意义。
最关键的是，其他人都是被逼落魄，不得已而为之。而你是要求项羽主动放弃那么大的优势。被动主动，对自己对下属，心理上的差别可就大了。这就是所谓时也势也。
家园 项羽为什么最终败给了刘邦早有定论 《史记*高祖本纪》中有刘邦自己对这个问题的思考和总结。可参看。
家园 本来就是瞎猜么 不过定论这种东西有不少其实不过是一代一代传下来的陈词滥调。而且同一个问题，观察的角度不同，得到的答案也会有一定的差别。所以这世界上就不太可能有绝对的定论。
史记里刘邦评价项羽那段前半部分是手下对刘邦的吹捧，不能当真。刘邦自己的话其实说的是他自己的成功之道，对项羽的描述也不好说有多符合实际。我看到河里姚磊和菜九段的旧文里反映出来项羽并非完全没有识人之明，而范增其实也没贡献多少特别好的计策。对刘邦来说，自己能力远不及项羽，所以特别显出手下的重要性来。而对项羽来说，收集人才的重要性就相对不那么强（但项羽也不是不识人，不能用人那么简单）。另外还有一点是成功者总能找到无数成功的理由，失败者身上也能找出无数失败的理由。反正都是事后诸葛亮，按照已经呈现的结局来设计理论，自然没有不成的。具体到用人上，如果失败的是刘邦，那汉初三杰就免不了变成三熊，而项羽这边要捧出几个名臣来也不是难事。所以把项羽失败仅仅归结到用人上，不是说没道理，可总是有点太单薄。
按说楚汉相争的时候刘邦已经有三杰在手，结果还不是一次又一次的被项羽打得一败涂地。刘邦之所以能坚持下来的一个重要原因还是项羽的后院总是起火。我觉得项羽不停的顾此失彼的根本原因就是在自己还没有压倒性的绝对优势时就定都在群狼环伺的彭城。这是其一。
在楚汉相争的过程里刘邦不止一次被项羽打得全军覆没只身逃命。但每次都能很快重新纠集起队伍。可以看出刘邦这边战争潜力的深厚。反过来项羽这边根本看不到预备队。不管谁出事，都得项羽领着主力东奔西跑去救火。从这点上大概知道项羽在彭城的地盘始终在消耗，不能提供后备兵员。这是其二。
河里的旧文论述说韩信其实在项羽那里也是个火箭干部，并非不受重用。不过项羽这边独当一面的还是项氏旧交。这可能是项羽任人唯亲的证据。不过如果项羽要是只有任人唯亲，那韩信在他这里也当不上火箭干部。所以我觉得更可能的情况是项羽这里人际关系复杂。项梁死后留下了一大帮子亲朋旧交，项羽不能轻易和这些人翻脸，就只能在权力和位置上做出让步。相应的，韩信独当一面的机会就少了。这可能才是韩信背楚投汉的真实原因。如果项羽把彭城留给义帝，自己跑到边远一点的地方去，就可以顺顺当当的把这些猪队友和白眼狼们甩得远远的。这是其三。
项羽无法拉拢张良的最重要原因是韩王成死在项羽手上。如果项羽把彭城留给义帝，那跟韩王发生矛盾的就是义帝了。韩王成不死，张良不会离开。韩王成要是死在义帝手上，项羽没准儿也能把张良拉拢到手。这是其四。
考虑到这四点，刘邦的话说的主要还是他自己的成功之道，可以说是刘邦成功的原因。但项羽失败的原因，定都彭城可能是非常关键的一个错招。