- == 系统问题，暂停聊天功能。==
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【原创】从’物质决定意识’说起 -- terron
家园 语言在不同的语境中差别很大。 我的意思是，你这句话在哲学语境，特别是辩证唯物主义的语境中有问题。也许不是病句，但也没这个说法，因为它至少不完整，完整的说法应该是：正方形是物质的。这就更好的表达了 正方形是不以人的意志为转移的、是客观实在的 这个意思。也就是说，正方形具有物质的属性。
同样，你说“我是人”，这句话也要具体分析。
在一般情况，你要这么来句，可能会被人很奇怪地看着你，虽然这句话是成立的。
我的意思就是，在普通语境下，没这个说法。只有在特殊语境下，你这句话才有意义。
比如，就像你说的，在做集合练习题的时候，同学们可以说大象、狮子是动物；张三、李四是人；海棠、百合花是植物.....。
或者说，你在给小盆友讲故事的时候，你可以说，大象是动物（完整的说法应该是大象是一种动物），因为小盆友们可能不知道大象是何物。你这么一说，小盆友们都明白了：哦，大象与猫猫狗狗们一样，是一种动物。
所以，你在这个讲故事的语境下说大象是动物，你想表达的含义其实是 大象（像猫猫狗狗一样）具有动物的属性。
再回答原来的话题。在哲学讨论的语境下，如果你想表达 正方形具有物质的属性 这个意思，你的完整说法应该是 正方形是物质的。否则，会让人产生奇怪的感觉。
家园 这里的讨论，和我是否承认“正方形是物质”的，并没有关系。 因为我所关注的，是根据有人给出的物质的定义，去分析“桌子的正方形”到底是不是物质。我根本不持自己的立场；我只关心从所给出的定义出发，能不能判断“桌子的正方形”到底是不是物质。
如果从定义给出的限定条件，我发现他符合物质的定义，那么我只能认为，“桌子的正方形”是一种物质。如果您不承认“桌子的正方形”是一种物质，这和我没有任何关系，他需要回去反省自己的定义。
我一直在表明的就是：您给出定义，我就严格的根据您的定义做思辨。因为我遵从您的定义，所以我的立场丝毫无需您多虑。但如果我根据您的定义，导出的一些结论您不能接受；那么，您需要反思的，是自己的定义是不是有问题。这依旧和我的立场没有任何关系。
我对思辨、推理之外的任何东西，都不想多说什么，至于我自己到底认为正方形到底是不是物质？这个不必任何人关心，我这里丝毫没有想表达自己的立场和判断的意思。
家园 我来说一下我的看法 在某一相对静止的状态下，你讲的没错，他人即客观存在，这个他人也就是你的例子里面讲的内容。这里的相对静止，是指的任一时间的截点位置，也就是你举例子的那个时间点的情况。
但是当从时间的纵向来看，也就是从动态演变来看，那么他人将会对你产生影响，不论是其的客观存在还是其意识，在动态的相互联系中，必然会对你的意识产生影响。但是这个过程并非单向的而是双向的，也即你对他有反作用。
在这个动态演变的过程中，对你产生影响的，首先是其实践（也即理论上讲的物质），因为对方的意识必须通过实践（或行为或言语）表现出来，这仍然没有脱离物质决定意识的范畴。
我认为，意识并非实体，而是物质所表达的内容。举个例子，在交流中，人们获取的是内容，但是这个内容是通过语音、表情等客观存在的物质基础表达出来。当我们看书的时候，内容是通过文字符号（物质基础）表达出来，同样的你讲的对方的意识也必须通过相应的物质基础表达。
其次，你讲的例子中只是某一时刻的情况，没有考虑纵向的动态演变的情况，这在哲学上就是否认运动，只承认静止。
如果我没说清楚，继续交流。
家园 还有一个欠认真的表述：客观实在性是物质的唯一属性 按照唯物哲学，意识也是物质的属性，而且认为意识是物质发展到高级阶段的属性。那么您说客观实在性是物质的唯一属性，那么意识算是物质“唯二”的属性吗？
家园 老师哑口无言是老师和你的问题，不是哲学的问题 孔庆东问过和你一样的问题，老师不仅哑口无言，更是语屈词穷、语无伦次，骂了他一顿然后把他的课代表给抹了。
你的论述，尤其是涉及物理实验这部分的，是物理学的实在论，属于科学哲学的范畴，与马克思主义的辩证唯物主义并不是一个理论体系。最主要的区别在于，物理学的实在论并不探讨“意识”是什么，处于相应位置的概念是“知识”，知识是单纯对物质的反映，不具有主观能动性。从这个意义上说，物理学的实在论——无论是经典实在论还是量子实在论——比辩证唯物主义更“唯物”主义，即接近机械的唯物主义。
在马克思主义的辩证唯物主义中，“物质”与“意识”是一对元概念，他们的定义是相互的，而不是种加属差。在马克思那里，“物质”与“客观实在”是同一语。换句话说，马克思在一定程度上用“客观实在”这一概念代替“物质”，以避免和其他哲学体系中的物质概念混淆。因此才说“客观实在”是马克思主义为“物质”概念定义的唯一属性。
你（和孔庆东）提出的问题，瑕疵在于所谓“物质不依赖于意识而存在”中的“意识”，指的是所有的意识，而不是某个人的意识，甲的意识独立于乙的意识之外，但无法脱离自己的意识，因此它仍旧是意识。将蕴含元概念的无限集缩小至有限集，自然会产生悖论。“思辨是一个很严密的事情”这句话说得很好，但是不容易做到。
从你拿出“意识也是物质的属性，而且是物质发展到高级阶段的属性”这句话来看，你对教科书的信赖比我高。经常见于考研政治复习笔记里的这个论断强调了物质的第一性，但是非常容易让人混淆“物质”和“具体的物质”，也就是一般和特殊的关系。作为一般的物质是无所谓发展阶段的，它是元概念。但“物质世界”从宇宙大爆炸的那一刻（或许包括奇点之前）开始发展，直到产生了智慧生命——人，才有了马克思概念上的意识的存在。因此准确的表述是“意识是物质的产物，而且是物质世界发展到高级阶段的产物。”至于“属性”和“产物”这两个概念的区别，我是否可以认为你仅仅是在行文时疏忽了。
最后说说你的“不设定立场”。这也是个说起来容易做起来极难的事。任何理论体系都有元概念和公理，这是讨论的基本立场。所谓“不设定立场”，我认为就是随意定义元概念和公理，那和满嘴跑火车有什么区别？假命题蕴含一切命题真值嘛。讨论具体的科学问题和政治不设定立场是应当的，因为上面有数学和哲学管着，但是讨论哲学（包括数学），“设定立场”是最基本的前提，因为它上头就没有集合了。我读书少，学识不高，通三统这种事儿干起来力有不逮。所以在马克思主义哲学范围内或者科学哲学范围内都勉强可以说两句，要是“不设定立场”，那就只好望风而逃了。
通宝推：gp4444,月下,何求,terron,文化体制,家园 我对逻辑和思辨有兴趣 对脱离逻辑和思辨的单纯评价不想表达什么。
一般来说，如果有个定义，比如你定义了物质具备三种特征；那么，凡是我找到的具备这三种特征的东西，都应该属于物质。定义就是起这种作用的。只要你能定义客观实在的特征，那么，凡是我找到的具足这些特征的东西，你就要承认这是“客观实在”。不然定义还有什么用？这应该是思辨的基本要求。
照您上面说的，您定义了物质的三种特征，然后我找到了具备这三种特征的东西，您又说：您找到的这个东西不算，要排除在定义之外。那么这不是我的问题，是您定义的问题。如果您的定义出自教科书，那么就是您教科书的问题。
当然，每个学科体系，都有自己对一些概念的特定的定义。其他学科的人来探讨，当然要遵从这些定义。但是现在不是我不遵从这些定义，而是您所自己给出的定义里，要排除某些东西，这摆明了是您所给的定义不严密啊……
而且，我再强调：物质，和物质的特征不是一回事。从逻辑上理解这点并不难。所以物质和客观实在的定义也根本不是一回事。如果物质和物质的特征是一回事，那么物质的特征就是物质本身，就像苹果的红色就是苹果本身一样。这怎么可能说的通？
我可以根据任何定义进行思辨，而且会遵从您所在体系的定义。因为我遵从您的体系给出的定义，所以我的“不设定立场”并不值得您多做考虑；现在是要您能给出一个您自己认可的定义即可。不过至今为止，我还没见到有人给出一个值得继续探讨的关于“客观实在”的定义。如果这样，就不值得我追问了。
家园 兄台的马列还是扎实的 家园 谢谢。我的马哲学自艾思奇的《辩证唯物主义与历史唯物主义》 果然还是中学学的东西才深入骨髓。
家园 我不太懂物理，不过我好像理解 测量时那些物理特征的状态不是“在被观测的那一刻才成为现实”，而是在被观测的那一刻以后就不再是现实了。
家园 插个嘴。 “光，有时表现出波的性质，有时表现为粒子的性质。波和粒子，一向是被视为相反的“特征”，那么光的客观实在性到底是什么？”
光的客观实在性就是“有时表现出波的性质，有时表现为粒子的性质”，即所谓的波粒二相性。 这个是“实践和经验” 。 “波和粒子，一向是被视为相反的‘特征’” 是主观的总结。 不能迷惑光的客观实在性。
“主观上是否承认它，它就在那里”这个结论怎么就被废掉了呢？ 事物是广泛联系的，并在这联系中体现它们的特征。 “光的某些物理特征，在被观测的那一刻才成为现实。” 就是事物客观性的表现。 观测是一个客观行为，是一个客观存在作用于另一客观存在的具体行为，不是主观的。 这个和“光的某些物理特征，在被主观想到的那一刻才成为现实”是完全不同的陈述。 这个关于光的实践经验告诉我们的不过是“不存在所谓的孤立存在的光的物理特征” ， 很客观，很合理的一个结论嘛。
- 复 插个嘴。
家园 是不是被废掉，要看你对客观实在的定义是什么 您可以试着先给“客观实在”一个定义，然后再进行讨论。
比如您说，观测是个客观行为……如果观测没有主观意识参与，那么算是客观行为；但是您认为有哪次观测离开了主观意识参与了吗？所以您可能连客观行为都要定义，比如您得承认“糅合了主观倾向性的观测手段也是客观观测行为”。
- 复 插个嘴。
家园 这个问题，首先你要给出一个“客观实在”的定义。 有了定义，就好说话了。
比如，电子有自己的物理特征，比如位置和动量。按照前面terron提供的定义：“客观实在”就是不论主观上是否有观察，位置和动量两个特征都得存在于电子上。
可是根据量子灵论的“不确定性原理”，这两个特征是彼此矛盾、无法同时精确测定的；而且，你想测定其中哪一个物理量，取决于你的测定方式。测定方式应该是主观层面可以决定的事情了。
任何人都可以试着给出一个“客观实在”“客观性”的定义，然后看看量子理论是否承认。呵呵
家园 概率特性也是客观实在啊 位置动量等虽然测不准，可也服从某种统计规律，因此从某种意义上可以用统计语言重新定义这些物理量。比如通常我们说“某硬币正面朝上概率是反面朝上概率的二倍”，这里是先定义了正面和反面，但也可以说“某硬币一面朝上的概率是另一面的二倍，则概率大的那面叫正面，另一面叫反面”也可以。当然这个粒子不是很好，它很难做到各硬币的自洽。但物理量可以用这种方式绑定到一些常量等基本概念上来从而做到自洽。
其实现代物理学是唯像的，与其说是唯物的不如说是唯心的。因此列宁批判过马赫，中国批判过爱因斯坦。
- 复 插个嘴。
家园 赞同你的观点 实际上，光的波粒二象性基本可以认为是“客观实在”的。
让我困惑的是所谓光的延迟选择实验，确实蛮奇妙的，不知道你是否有这方面的研究可以分享的。