- 发帖可能变空内容，邪门暂不知所以然
- 『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：我们都是机器人 -- 给我打钱87405
家园 人类社会规律可不可以认为是自然规律的一个子集呢 家园 给我一个推进器，我要开着地球离开太阳系！ 对于这个问题的思考，我也不成熟，只能尝试着说一下自己的看法。
首先要说一下这个自然的定义，如果说整个宇宙，那就太大了，我在下面定义自然为太阳系中的地球。
达尔文进化论里有一个观点，适者生存，这里的关键就是这个“适”字。我觉得人不一样，跟达尔文研究的对象很不一样。我不太成熟的认为，人类不是“适”者，人类是要去改造环境的。所以，人类社会不能简单认为是自然的子集。
但是另一方面，从文献资料来看，从出土文物来看，人是崇拜自然的。这很正常，人类社会在初期力量很小，匍匐在强大的自然面前也没什么不好意思。所以，人类社会当中有许多自然规律的影子。从这个角度看，人类社会是自然的一个子集。
可是我觉得人类是有独立思考能力的物种，这个独立思考是指总有人想跳出自然的束缚，不在自然规律之下思考问题。这一点很关键。
阿基米德说，给他一个支点就可以撬动地球。
我要说，
给我一个推进器，我要开着地球离开太阳系！
家园 到底人的自由意志存不存在 这个问题的解决也许可以对你的困扰有很大关系。
一方面从整体人类看，从较长时间段看，人类可以打破自然规律，或者说通过找到更多以前不知道的自然规律去扩大自己可以支配的范围，也就是你这个开着地球离开太阳系的观点。
另一方面，人的智慧的绝大部分时间里，绝大部分人类，都只是在消极的对自然环境（包括其他人）的反应，虽然是自以为积极的放应，仍然只不过是如来佛手心中的孙猴子，这个“自由意志”被外界影响甚至操纵着。从这个角度说，人是自然中的一个部分。
经济人是自然界中人的群体这个范围内的社会活动的一个属性之一，或者说观察的角度之一。
所谓“理性”，只不过是人对自身的”意志“了解的比较充分的一些部分，因此可以预测，也就是可以量化。”非理性“就是不可以预测，也不了解其原理的那些人的”意志“，当然也不可量化。
当然这个分法也是不断在变化中的。随着人类对自身了解的增加，包括对自身控制能力的提高，比如这个“自由意志”的深入研究，“非理性”的部分就是减少。
当然你也可以争论说人的所有行为都是“理性”的，“非理性”的早都被“适者生存”规律淘汰了，经济学家因为对“非理性”没有了解，量化，所以暂时定义为“非理性”，这只是一个权宜之计。
这种咬文嚼字的争辩其实是没有太大意义的，也许对门派学阀有意义，但是解决问题与理解未来都没有用处。但是思考这个问题，本身就是人类对自身了解增加的过程。
家园 补：人类这个物种最独特之处在于具有独立思考的能力 当然，这仍然是不太成熟的观点。
和其它物种对比起来，我以为，人类有一种主动求变的整体意识，并不是等着基因突变。
打个不太恰当的比方吧。狼吃羊，羊吃草，这是自然规律。放到人类社会内部，比方说富人是狼，穷人是羊，这个羊至少就有两种办法去反抗狼：一、富人说贫穷就是罪恶，穷人说贪婪就是罪恶。富人说，我拿钱砸死你，有本事你拿钱砸我；穷人说，我不拿钱砸你，那个没意思，我用拳头砸死你。二、你富人要吃我穷人，我反抗不了，但是我可以把自己弄残弄乱弄得乌七八糟就剩个皮包骨，有本事你吃草去。我认为这不是简单的“阶级斗争”，而是人类整体意识的表现。
总有一种说法，认为人类在破坏自然，可是为什么不换一个角度看呢？凭什么自然不能为人类所用呢？这个地方不舒服人类就改一改，那个地方不满意人类就修一修。如果不是这样，人类就不会盖房子，缝衣裳，种粮食。不能因为人类犯了很多错，就认为人类狂妄无知，不能因为自然比过去和现在的人类强大，人类就必须要向自然俯首称臣。人类这种主动求变的精神，我认为就来自于独立思考的能力。
家园 我认为 自然规律是没法改变的，只能绝对无条件的适应 但是自然规律通过不同的形式，表象和偶然性来得到诠释或者表现。你说的改变，你只是改变自然规律起作用的形式，你没有改变规律，你只是改变利用规律的方式。规律的发现本身就是从各种不同形式中抽取出来共性的，具有稳定性，一般性，而现在你却要用具体来代替一般，用个性来代替共性。
这件事 你看到了区别并且坚守区别，人类会思考，而且会独立正确的思考，看起来是超越自然的事情。但这些思考的能力仍然是有物质基础的。还比如 人有目的，会学得大自然的规律，会能动的改造自然所有这些看起来都不是那么自然。但不管哪种能动性 创造性始终没法走出自然规律的界限。就像孙猴子 走不出如来佛掌。而你说的会思考的能力，也是进化获得的，至于为啥这种能力最先由人类掌握这可能是种偶然的因素引起的，获得这种能力条件正巧偶然的被人类碰到了，想象史前到现在有多少物种被创造又有多少物种灭绝，很多时候我感觉上帝是在扔骰子的。
自然规律给出了基础的大的框架，协议和基本要求，至于具体的折腾由各类组织自我导演。任何不符合这个框架的神经回路只能储存在回路中而没法改变现实和实现。这个框架大概至少有周期性（类否定之否定），频率，能量守恒，动量守恒，物质守恒，熵（这个估计是个附加的现象），矛盾的动态发展（自然界可不知道什么是矛盾，他们用物质来表示2类不可调和的东西的化学物理反应）......
你说的物种之间食物链关系，以及食物链中某一环节（比如人）之间的竞争关系， 只不过是能量储存和转移流动的一种现象，而且你举的例子里面至少包含了2套规律在作用。而且 自然规律也是社会规律的基础。 至于自然是否是客观唯心主义的，我还没搞清楚（特别是 自然为什么会有规律这东西，自然是有目的的？自然发展的方向？自然为什么发展出人类，人类社会是否是别的高等生物玩的游戏？，你说西瓜为啥长的又圆又大难道就是为了给别人吃or 长的好玩或者不得已就是那样设计的？那被谁设计的？）。
家园 我一直在考虑是否要回贴，是否继续这个话题的探讨 因为我担心会演变成漫无边际的争吵。最后，我还是打算先把这个话题放一放，只说两句：
1.所有的规律都是有条件有边界的，换而言之，如果条件因“人为”而变，规律也会随之而变。
2.我提出人类并非为了适应自然而存在，更为现实的意义是，人不应该画地为牢，打破旧框架才能有新发现。
家园 推荐一部电影I, origins, 有点神秘主义 但里面女主角有句话，大意就是“科学的美好，就是有时当我入睡时，想着世界上有一种真实，被我发现，现在就只有我一个人知道。明天我才会去告诉别人和世界分享。”
家园 自然规律没变，边界条件变了 人可以主动改变边界条件。
比如说，生物进化的一个边界条件是，不能太冷，不能太热，压力不能太高，不能太低，进化出来是在这个边界条件下的最优解。人嘛，给自己加层壳改变这个边界条件，穿衣，盖房，取暖。。。现在宇航员在太空里都活得很滋润呢。。。
家园 谈谈我对独立思考的理解 我闺女遇到这么一个题：
一个班有30名学生，有15名报了书法兴趣班，20名报了美术兴趣班，问两个兴趣班都报了的学生有多少名？
我闺女答：15+20-30=5。显然我闺女“上当了”。
问题在哪呢？问题在于她只看到题目中列出的三个分类，一种是只报书法班，一种是只报美术班，还有一种是两个都报了，所以她就顺着这个分类去分析。其实一共有四类，除前面三种外，还有一种是两个都没报。题目上没提，她就没去想过这个问题。我认为，这就是没有独立思考的表现。
那么，什么是独立思考呢？一个人的思维完全与众不同，就叫独立思考吗？那我想没有人可以做到这一点。可是如果一个人受到了其它思想的影响，那么他又如何谈得上独立呢？
这个问题纠结了我30年之久。
我很小的时候就从书上看到“具有独立思考能力的人，才能有独立的人格”，这样的话对我影响很深。可是我不知道什么叫独立思考，于是，当别人说东的时候，我就会去说西，别人说左我就偏要说右。我认为这就独立了。下场大家能猜得到，我成了一个令人生厌的家伙。于是我就真的“独立”了。这种思考的方式持续了许多年，成了一种习惯。可是我后来发现这样也没什么不好，但是仍然觉得不对劲，直到后来看社会心理学才知道为什么自己这样故意（后来变成习惯了，也不需要故意了）拧着来也可以凑合活着。
真正改变我的，是一本炒股书，美国人写的，书名和作者我都忘了。该书得出一个结论：以某某均线作为买卖参考，可以获得更多利润。当然，那个时候的我已经能用常识分辨得出这个结论不靠谱了，可是我不知道到底不靠谱在哪。这个问题缠着我，缠了五年。突然有一天我明白了，它的统计结果有一个大前提，美股走牛80年。关键是这个前提这本书根本就没有说。作者没有说他是据美股走牛80年的历史存在而得出的结论，或者说，作者没有说如果美股走熊80年他就得不出这个结论。（需要说吗？会说吗？或者说作者自己注意到了吗？）然后我就自己给独立思考下了一个定义：当别人提出一个问题或者做出一个结论时，你首先要知道他的大前提是什么——这就是独立思考。如果他的这个大前提不成立，那么他的一些结论是站不住脚的。而实际情况往往是，这个大前提多为“隐藏条件”，不注意就会忽略这一点，而一旦掉到这种陷阱里，就永远也爬不出来，无论是左思还是右想，都逃不出“如来佛的手掌心”（当然，如果你不是那种善罢甘休的人，你总会感到有一种说不出来的不对劲、不合理）。
道德经说，道最高，德次之，我一直觉得很有道理，非常棒的理论，我还根据这个逻辑推出来，人治最高，法治次之，教治最末。但我又一直因为有些事解释不了耿耿于怀，比如说，既然提到了道，那么人的行为是不是也在道里面呢？那么为什么要把人和道分开呢？现在我知道了，老子有一个假设，假设自然规律最大。如果人可以战胜自然规律，那么事情就变了，老子的一些结论就不成立了。
家园 独立思考是个非常夸大其词的概念 人在绝大部分时间里是在对外部世界做出反应，哪怕是思考后的反应。这个“独立”是人的一种错觉，这是人类的文明，认识进展缓慢的原因。
只有小部分人能够真正摆脱外部世界的束缚，让思维自由奔驰，当然也只是一部分时间内。这样的人可以独立思考的前提是社会地位，生存条件，甚至是兴趣。多数时间这样的人与疯子其实也没多少不同。
家园 能转载吗？