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主题：【讨论】美国农业部发布转基因作物报告 -- 似曾相识
家园 【讨论】美国农业部发布转基因作物报告 路透社的新闻和关于报告的摘要外链出处
美国农业部的报告
读下来感觉有一些挺转派故意忽略，隐瞒或者误导的事实
首先转基因作物增加产量是个误导，事实是转基因作物的产量并不比传统作物的产量高，有些时候还会低
“GMO seeds have not been shown to definitively increase yield potentials, and "in fact, the yields of herbicide-tolerant or insect-resistant seeds may be occasionally lower than the yields of conventional varieties," the ERS report states.”
其次转基因作物的种子的价钱要比传统作物种子贵不少，很多都是有专利的。
还有转基因作物使用的除草剂要比传统作物多，而且逐年升高。对了孟山都除了生产转基因种子还生产除草剂
说什么转基因作物可以养活更多的人的谎言和谣言挺转的人就不要再传了。
关键词(Tags): #转基因 谣言 产量 传统作物，
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 这个问题可以类比人均寿命和婴儿死亡率的关系来看 人均寿命和婴儿死亡率的关系直接引用《京虎子：从神舍到病房》里的一段：
“现代医学的巨大成就之一是大大提高了人均寿命，尤其是二十世纪，人均寿命从不到50岁提高到将近80岁，延长了将近30年。这项成就往往被人们所忽视，因为古往今来，高寿的人有的是，在现代医学没有出现的年代，活得80多岁甚至90多岁的例子很多，使得很多人对人均寿命的提高很不感冒。
这是因为很多人有一个很大的误区，就是以活着的人岁数作为标准。例如长寿之乡是用有多少百岁老人来算的，但人均寿命是根据人死的时候的年龄算出来的，那些所谓的长寿，多是山高岭险的地方，百岁老人虽然多，但孩子生下来先死了一两成，少年人经常有因为感冒得肺炎就送命的，青壮年人经常出现掉山涧里找不到尸首的，算下来人均寿命非常低。提高人均寿命最有效的办法，不是靠养生延年，而是要降低婴幼儿死亡率，因为如果生下来就死的话，寿命最多算一岁，和另外一位99岁的一平均，寿命是五十岁，要达到人均寿命70岁，每死一个婴儿，得有一位老人活到140岁。可是如果救活了这个孩子，哪怕他只活到41岁，和99岁的一平均，平均寿命就是70岁。新中国成立后，人均寿命快速升高，就是得益于婴幼儿死亡率大幅度下降。”
与此相似，目前使用较多的抗虫转基因作物虽然“理论上”不直接增产，但是通过抗虫的效果，提高了作物的“生存率”，就可以实际提高作物产量，这就和降低婴儿死亡率可以提高人均寿命一样。
当然，总会有些田碰巧没有遇到虫害，就生长得很“理想”，但是理想的状况不能代表实际，就像你不能只看老人有多“高寿”就认为人均寿命就一定高。
现在的转基因作物主要通过抗虫性来提高效率，是因为这样相对来说既简单又非常有效，作为一种科学技术，它还有广大的发展空间，直接增产的技术也正在研究，用科技现在能做到的能力来否定它未来的发展是不明智的。
其实，关于转基因技术，对它最基本的认可应该来自于实际：即使有着那么多的反对，为什么那么多农民愿意使用它？反转的人总是将其归于“欺骗"，为什么有那么多坐在电脑前的人总认为他们比农民——那些收入、幸福都来源于土地的人——更加懂得种地的那些事。
家园 我建议你好好的把报告看一遍 你就知道为什么报告里说转基因不增加产量了。而且美国的农业耕作模式和中国的耕作模式有很大的不同。具体你自己在网上查查相关的资料吧，我就不赘述了。
家园 你的理解有点不太精确 首先说明：无意加入挺转还是反转得一方。只是觉得你的理解不太准确。
人家说的是没有增加yield potential.
另外在报告的summary里已经说得很清楚（其中的yields还用黑体加重指出了）。
The adoption of Bt crops increases yields by mitigating yield losses from insects. However, empirical evidence regarding the effect of HT crops on yields is mixed. Generally, stacked seeds (seeds with more than one GE trait) tend to have higher yields than conventional seeds or than seeds with only one GE trait. GE corn with stacked traits grew from 1 percent of corn acres in 2000 to 71 percent in 2013. Stacked seed varieties also accounted for 67 percent of cotton acres in 2013.家园 其实转基因增加粮食产量是一个好的方向，但难度巨大 增加产量也就是要增加作物的光合作用的效率，比如说玉米的产量比水稻大的多，是不是能把玉米的碳四基因转到水稻上来，如果成功那是一个伟大的贡献，但是难度极大。我不是这个方向的，这是道听途说。
袁隆平所说的水稻转基因就是这个碳四基因转到水稻上，可惜被挺转派曲解。这个转基因和bt，HT转基因是两回事。
家园 美国农业部的网页给这个报告的导言是 Genetically engineered (GE) crops (mainly corn, cotton, and soybeans) were planted on 169 million acres in 2013, about half of U.S. land used for crops. Their adoption has saved farmers time, reduced insecticide use, and enabled the use of less toxic herbicides. Research and development of new GE varieties continues to expand farmer choices.明确给出了转基因作物的好处：节省农民时间，减少杀虫剂用量，可以使用更低毒的除草剂。这么多好处难道还不够吗？
再说说你列出的路透社记者从这份报告中挑出的转基因的三个问题。
1）产量。 你引用的那段也只是说转基因作物可能偶尔(occasionally)低于常规作物。
2）种子价格。市场经济下，农民愿多花钱买种子是因为最后还是合算。
3）除草剂用量。这个单说总量没意义，总要区分一下低毒除草剂和非低毒除草剂吧。
既然讨论这个报告，有空最好自己浏览一下这个报告，别把路透社新闻当回事。
家园 转基因的产量提高绝对是个谎言 1）产量。 你引用的那段也只是说转基因作物可能偶尔(occasionally)低于常规作物。2）种子价格。市场经济下，农民愿多花钱买种子是因为最后还是合算。
3）除草剂用量。这个单说总量没意义，总要区分一下低毒除草剂和非低毒除草剂吧。
既然讨论这个报告，有空最好自己浏览一下这个报告，别把路透社新闻当回事。
报告里说没有看见转基因作物的产量比传统作物高，而且有时候还会比传统作物低，所以转基因作物产量高是个谎言。
关于除草剂的问题，我并没有给出结论只是提出这样一个事实，而且给出孟山都也是除草剂的生产商这样一个事实。
至于最后农民是赚了还是赔了，我觉得要看国情吧，美国的农业耕作方式跟中国很不一样。
家园 没有人说转基因就必然增产吧 转基因是个统称，采用转基因技术的种子具体有什么特性/好处，需要看在原来的种子里转入了什么基因。
如果转入的是增强光合作用的基因，那我们的主要预期是增产。如果转入的是抗虫抗杂草的基因，那么对于增产的效果是只是间接的，增产效果并不是必然的。
针对不同的受众，文章的写法有不同的严谨度。
对于一般大众的科普，说转基因作物可以增产并无大错。只有种子公司宣传在作为里转入了“增产”基因，实际对比检测下来产量并无增加，我们才会说“这是一个谎言”。怎么到您这里就成了“绝对是个谎言”？
家园 别说的那么绝对 完整引用报告中关于产量的文字再和你引用的路透社记者的比较。报告原文
Over the first 15 years of commercial use, GE seeds have not been shown to increase yield potentials of the varieties.In fact, the yields of herbicide-tolerant or insect-resistant seeds may be occasion-ally lower than the yields of conventional varieties if the varieties used to carry the HT or Bt genes are not the highest yielding cultivars, as in the earlier years of adoption (Fernandez-Cornejo and Caswell, 2006; National Research Council, 2010). However, by protecting the plant from certain pests, GE crops can prevent yield losses to pests, allowing the plant to approach its yield potential.第一句提到了yield potential,指的是在气候好，肥料足，无害虫等完美条件下的最大产量。转基因不比非转基因的potential yield高。第二句说少数情况转基因的potential yield还不如非转基因，那是因为转基因的母本本身就低。第三句是个转折，说转基因能提高实际产量，因为能减少虫害损失。
这段文字后面的表四列出了约四十项实验或调查结果，有二十三次是增产，十二次相同，一次少量增产，一次少量减产，三次结果不知。凭这些结果，你是怎么否定转基因不能增产的观点的。
再说一遍，如果诚心讨论这个报告，想用这个报告证明自己的观点，请读一下原文，而不是引用记者的二手货。
通宝推：苏迅,冷眼,- 复 别说的那么绝对
家园 那么转基因为什么能抗虫害？ 会不会真像有些人说的有毒蛋白之类？就没有其他办法可以对抗虫害么？potential yield不重要么？转基因有没有办法提高potential yield？转基因在经济上到底有多少价值？
- 复 别说的那么绝对
家园 再读读英文吧，多理解一下 Over the first 15 years of commercial use, GE seeds have not been shown to increase yield potentials of the varieties.翻译：在首个15年的商业应用中，转基因种子并未显示出能够提高品种最大产量的潜能。
评: 比如现在水稻的最大亩产是杂交水稻，不是转基因水稻。其他品种同样道理。
In fact, the yields of herbicide-tolerant or insect-resistant seeds may be occasion-ally lower than the yields of conventional varieties if the varieties used to carry the HT or Bt genes are not the highest yielding cultivars, as in the earlier years of adoption翻译：实际上，那些在较早年份所用的 含HT或转Bt基因的耐除草剂或抗虫品种的种子的产量 甚至可以比常规品种的产量还低，因为它们本身就不是产量最高的品种。
评：含HT或转Bt基因的耐除草剂或抗虫品种，它们不是以增加产量为目的。
However, by protecting the plant from certain pests, GE crops can prevent yield losses to pests, allowing the plant to approach its yield potential.翻译：然而，通过保护植物免受某些害虫侵害，转基因作物因为没有了虫害的损失，其产量能接近其最大产量潜力。
评：就是喷洒农药除草剂，杀死害虫和杂草，实际产量当然能增加，但其最大可能产量还是小于传统作物。
家园 你的翻译有点误导 翻译：实际上，那些在较早年份所用的 含HT或转Bt基因的耐除草剂或抗虫品种的种子的产量 甚至可以比常规品种的产量还低，因为它们本身就不是产量最高的品种。原文的意思是：...这些转基因种子的产量有可能在个别时候比常规种子的产量还低，因为转基因种子（在基因修改之前）的品种的产量就低。
这实际上也反映了原文的逻辑：转基因种子没有增加Yields potential但从总体上因为减少了由病虫害带来的yields potential带来的损失，使得最后产量增加（更加接近于yields potential).
评：就是喷洒农药除草剂，杀死害虫和杂草，实际产量当然能增加，但其最大可能产量还是小于传统作物。你把个别的例子（原文occasionally) 来做一个普遍推论，有误导之嫌。实际上原文的意思是在yields potential相当的情况下，转基因种子比非转基因种子尽管没有提高potential，也会因更耐药耐虫而增加产量。
家园 别引申到别的东西上.这段论述 是基于表4。如果阅读理解有分歧的话，直接说说表4是怎么回事吧。
- 复 别说的那么绝对
家园 报告原文写的清清楚楚的转基因产量没有提高 我们就用你引用的报告原文来说吧
第一句算是概括性质的总结吧
Over the first 15 years of commercial use, GE seeds have not been shown to increase yield potentials of the varieties.在转基因商用的头十五年里，转基因作物并没有体现出产量的增加
In fact, the yields of herbicide-tolerant or insect-resistant seeds may be occasion-ally lower than the yields of conventional varieties if the varieties used to carry the HT or Bt genes are not the highest yielding cultivars, as in the earlier years of adoption (Fernandez-Cornejo and Caswell, 2006; National Research Council, 2010).第二句说了很多人不知道的一点，所以用了“实际上”这三个字
实际上，如果像早期用来携带HT或者BT基因的母本不是高产量的品种的话，耐除草剂和抗虫害的转基因作物的种子有时候会比传统作物的产量还低。
However, by protecting the plant from certain pests, GE crops can prevent yield losses to pests, allowing the plant to approach its yield potential.这一句指出了转基因的目的
然而，通过保护作物不被虫害影响，转基因作物能够防止一些由于虫害造成的产量损失从而达到理想的产量。
这几句话读下来，清清楚楚，没有一点转基因作物比传统作物的产量高的意思。而且这个结论是15年来观察的结果。所以挺转派关于转基因能够提高作物产量，中国耕地面积少，转基因可以增产养活更多的人的谎言和谣言可以休止了。相反转基因作物会增加对除草剂的依赖这一点，挺转派基本不提。
家园 请先搞明白potential yield和 farm level yield的差别。前者是理论最大产量，后者是实际农田产量。如果这段话理解不了的话，仔细看看表4，看看是不是四十项实验和调查超过半数转基因可以增加实际农田产量，而只有一次是少量减产。