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主题：免疫肿瘤治疗探讨 -- 关中农民
家园 其实国内原来就有医院提过这么搞 国外都直接分级了，国内则不管好坏先试试看。反正国内现在诉讼还没有滥用到那种程度，大部分晚期癌症的病人对医生还是感恩的。
我当年查资料的时候就看到过这种说法。不过，整体上来说，化疗和中医控制到具备手术指征，也是有个概率的。
我还在好大夫在线上看到某些病人感谢河南省中医学院纯粹用中医治疗癌症的，好像也有那种晚期的居然痊愈的，当然，也是没做统计。好多病例其实国内做出来的，都因为医生太忙而没有进行统计分析和推广。事实上这些年国内由于“体制原因”，进行了很多各式各样的探索。光这个机制就比老美强，虽然有时候看似未必就人道和合法。
家园 临床的没有精力搞学术 临床没有精力搞学术，也因为临床缺乏搞学术的传承。实际上三甲医院的各大科室应该安排一部分偏重于学术的力量。把临床上的成果和实践更多的凝固下来，从而推动医学的进步。
实际上国内现在也在搞转化医学中心，有向这个方向努力的意思，但是现在还是雷声大雨点小，投入的资源不足以实现其想要达到的目标。
家园 我了解的情况可不太一样 首先手术对晚期肺癌是禁忌症，一般不进行手术。另外，对医院来说肿瘤外科是赔钱的。一个高风险的手术才收费5万多人民币（这是我的一个朋友，患小细胞肺癌，已经侵入心包和主动脉内，近六小时手术。这样的病情在其它医院是绝对不会做的。），科室还要承担可能的医患纠纷风险。而肿瘤内科化疗一个疗程就是4万。很多或大部分医生是不考虑病人的具体情况，直接按指南一个化疗或放疗方案一个方案地去试，一般每个方案至少两个疗程，治死了算。你想想病人这要花多少钱？而且病人也没有多少理由投诉。
十年前一家肿瘤医院在我们这里进修的处长对我说过，病人是排着队几十万几十万地给医院送钱，还是心甘情愿地送。她说得眉飞色舞地，我听着拔凉拔凉地。
家园 可能研究和广泛应用的差别吧 首先，晚期肺癌手术的确是禁忌。
其次，您说的这种情况的确存在。而且您说的这种小细胞肺癌，居然主动做手术这种情况在国内确实也是少有的。但是很多癌症医生还是比较积极建议能手术就手术的。我家领导的三爷爷，最近胃癌去世了。他就是查出来胃癌后做了手术，结果在手术台上打开胸腔才发现其实癌症已经转移了，之前ct可能做的结果不明显。我原来在郑州也遇上过小细胞肺癌，没能够定准性质就做了手术的（那是因为他肿瘤长的位置不适合穿刺取活检，结果手术完了活检才发现是小细胞肺癌）。整体上来说国内的医生还是负责的 ，大部分病人也是比较能够理解医生的。我所说的这两个例子人家都没有跟医生闹而是接受了现实。
另外，对医院来说肿瘤外科是赔钱的。一个高风险的手术才收费5万多人民币（这是我的一个朋友，患小细胞肺癌，已经侵入心包和主动脉内，近六小时手术。这样的病情在其它医院是绝对不会做的。），科室还要承担可能的医患纠纷风险。再次，国内很多治疗癌症的科室的确是如您所说，但是也有不少相对来说比较负责的。当然，负责是一回事，水平是另一回事。国内的医生太忙导致无法完善地去做统计学处理，实质上已经导致了国内的医生很难再进一步总结经验和提高医疗水平。
我所知道的很多医院，至少从论文中看，如果所涉及的科室有一定的治疗手段的话，还是尽可能的从缩小肿瘤的角度入手，什么射频消融伽马刀冷冻中医的，基本上是都在用，五花八门。但是国内的论文存在的共同的问题就是一线的完整的数据超级少，基本没有什么能相信的。病例到还算是丰富。缺乏长期的回访调查，能够有始有终的做好随访的非常少非常少。
但是整体来说，国内治疗不全依靠教科书的还是蛮多的。因为很多人得了癌症他的期望值就比较低，而且由于中国医疗诉讼不发达，病人和家属的文化水平普遍较低，所以也给医生一定的空间，可以让其自由发挥。所以呢，不知道是好事情还是坏事情。因为一方面可能扩展了思路，另一方面呢也可能有些病号反而缩短了生存期。
家园 再跟利益一挂钩，啥就都是白扯了。所以我说 肿瘤病人家，基本上都是钱没了，人也没了。
家园 其实中国医生具有很多灵活性，完全可以作出独他疗法。 家园 这对医生的要求比较高，现在医生太忙没时间做仔细的研究 没有办法做什么双盲、长期随访、随机分组、调查什么的。所以，恐怕是个奢望，只能慢慢等了。
家园 如果我五年前知道的话，或许现在是另一个结果~~~~ 不管怎么样，我的母亲因为肺癌，居然已经离开我4年了。或许即使一切从头来过，也不能改变半分，但是看到这个帖子，还是觉得，或许我早点看到就好了。。。。
- 复 免疫肿瘤治疗探讨
家园 肿瘤作为一个复杂体系 肿瘤方面我不懂，看过一篇paper，阐述robustness of cancer，说肿瘤细胞的heterogeneity是治疗困难，产生耐药性的主要原因。激活免疫细胞可以在多大程度上克服这一点呢？
就是好奇，想看看专家的意见。
家园 我个人的想法,靠一个药是不够的 肿瘤高度异质性,里面的基因组乱的像屎一样，靠一个药永远杀不干净。
现在是 诊断->争取手术->一线药->耐受-〉二线药->耐受->姑息->死亡。
什么时候在早期诊断的基础上有了精确的诊断方法(我看好single cell sequence，测他1000个原位细胞1000个CTC细胞)，能够找到99.9%肿瘤的特点是什么，针对于这些特点上精确的，且副作用小的药物，多药联用，杀一次保10年平安，复发了换一个药再杀一次再保10年，这算癌症可以治愈了。
现在的问题是
1。诊断手段跟不上，很多肿瘤发现即晚期，特别是国内。
2。定制化诊断手段跟不上，一个病人体内肿瘤有几种主要类型不知道，对什么药物敏感不知道，试试错时间就耽搁了。
3。药物副作用太大，无法多药联用。
4。药物库太小，多药联用反而无法有效延长病人生存时间。
早诊断，早治疗，像黑色素瘤那种基因组编码区里就里有几万个突变的，拖个一个月就不知道变出什么新花样来了。
家园 免疫治疗不管heter or homo tumor，都会 管用。这也是我看好的原因。不过肿瘤逃逸的机理还是有差别的。所以说PD1, PDL1/PDL2也不是对所有肿瘤都管用。有的肿瘤不高表达这些受体，相应的药物也就无效。