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主题：说彭德怀反对毛的致命逻辑错误－－到底谁有封建帝王思想？ -- 海纳
家园 我的听说是这样 彭是要反邓刘陈等人，因为大跃进的责任是邓刘陈等人，但因为大跃进的责任人比较多。毛当时为了团结党内，已经不再想追究责任一说，但彭非要提出来，本来彭在党内树敌就比较多，于是就遭到大家一致打击。
后来说彭要反毛，然后被毛打压，这个故事要和大跃进的责任在毛一起编才能说通。为了说通这个，邓刘陈等人那三年的文章在文选中基本都被删光了。
通宝推：gschen,- 复 我的听说是这样
家园 好像在彭调三线之前...老人家和他吃饭... 说过：可能你是对的...
这个时间点离庐山会议已过去几年了...再看那时的彭可能是对的...但错又可能是那时的谁呢...
- 复 我的听说是这样
家园 据我看的资料，我推论是这样的 庐山会议，彭一刻都没消停，天天骂，夜夜骂，开会骂，会后骂，老毛也确实有错的地方——不管是不是替刘邓背黑锅——所以装聋作哑，只做没听见。
——这就是那句“在延安，你操了我40天娘，我操你20天的娘还不行？”的由来，这也是他老彭自己承认的，在庐山骂了老毛20多天娘的事实。
可是老毛不回应，但他还是不罢休啊，我们小孩时有句话叫做“骂人不还嘴，抵过骂自己”，眼看会议马上就要结束了，真急啊，还想上门去骂一通，老毛知道来者不善，就让警卫挡了驾，“睡觉了”。这可是忍让到家了吧。
可人家好不容易抓到你的小辫子，岂容你一句几个手指头和几个手头的比喻就滑过去？最起码你得下个罪己诏向全党、全军、全中国人民、全社会主义国际阵营、全世界人民特别是我老彭谢罪吧。刷刷刷，一篇书信字十千，誓把皇帝拉下马。
——一晚上一万字的水平啊，搁今天不当网络写手都是白瞎了他的水平啊，河里依我看只有那个马公公能比得上了。
终于老毛被激怒了，庐山不下了，书信公开了，可惜盟友好像并没有想象中的那么多，十个元帅有八个反对，还有一个“一天都没当过总司令”的总司令在那里阴阳怪气，还有好些个秀才干脆就临阵倒戈了，只好改口说：“这是私人信件，咋能不经我同意就公开呢？”
——国事上有私事吗？再说你操人家娘的时候可是公开的，人家凭什么不能把你的信公开？老毛和你很熟吗？
我们都扪心想想，如果在自己单位，领导出错了，出大错了，已经在改了。却遭到自己的下属如此羞辱和不依不饶，会怎么想？会不会像老邓后来所说的“一个正直的党员正常表达自己的意见”吗？我看应该是“一个玩政治的党员”吧。
嗯，南巡喊话“谁不改革谁下台”——也是一个“玩政治的老党员正常的表达自己的意见”吧。那为什么老赵在广场上叹口气说句“我老了”就不行了，就犯了分裂党的罪行呢？
http://t.wuxizazhi.cnki.net/Topic.aspx?id=8090
家园 严格的的说，大将军犯得是组织错误，不是路线错误 这是大将军发难的理由正确最后却落得个孤家寡人墙倒众人推的根本原因。
家园 彭就是冲着毛来的。 楚王这点看得很准确。彭的举动并非很多人善意猜想的冲着刘邓等人。
毛的反击也是冲着彭本人的，并非很多人“善意”猜想的保护刘邓。
最初毛是打算稍缓处理，不干扰纠左形势。但最终的反击之所以激烈，首先是因为张闻天。文武结合，相得益彰。特别是张的苏联背景与彭请苏联红军帮助解决中国问题的言论。其次是形势所逼，力量对比一边倒的有利于毛，支持毛的势力不希望半途而废。毛必须顺应这种呼声，否则以后队伍不好带了。
家园 开始倒不是，中途赶上了，太祖没怎么给他撑腰，这就大发了。 家园 为什么彭的目标不是毛就是刘邓，不可能是各地诸侯？ 彭德怀年谱里面
7.15 对毛泽东看信后的处理做了几个估计“主席可能找我去谈一谈；也许会找常委同志先研究一下；主席也可能要印发大会，如果印发就会伤一些人，不过印发也好，会刺激各地（领导人）做点检讨”
7.12 我有些问题又不好在小组会上讲，想给主席写封信，让主席讲一下才有作用
彭大概觉得自己毕竟不是地方上的，讲这些没啥权威性，讲了也没人听（就好比射雕里，同样的道理丘处机讲给郭靖他就听不进去，北丐再讲一遍他才信一样），希望有主席出面来讲，好让各地诸侯以更大力度纠左。
7.12里面还写道，彭的讲话连简报都上不去，张闻天在华北组遇到的情况也是，只能说好，不能说坏。这总不是刘少奇这么牛，哪个组都能分身压住吧？
家园 单看庐山会议，你这个观点可以成立。 单看庐山会议，你这个看法可以成立。
但是，联系庐山前各方的种种举动，就会发现彭的主要目的不是敲打地方诸侯。
首先，彭是反对毛的跃进路线的，而不是一般的反对地方的大跃进做法。他有要苏联红军出兵解决中国问题的言论，只是对地方诸侯不满，何必要苏联出兵呢。这是他从匈牙利事件中得到的推论，一个社会主义国家的上层领导走错了路，就要苏联老大哥出面出兵了。
其次，彭和毛早有冲突，一系列的冲突更容易看出彭的指向。上海会议上面对困难形势，毛说自己现在要挂帅了，彭回嘴道，不是一直你挂的帅么？庐山会议也并非彭不畏毛的权威为民请愿。相反，彭最初认为去了没什么意思，不愿意上庐山，让黄总长代为出席。黄拒绝了，彭才去庐山。到庐山后，毛的秀才告诉彭，毛决定此次会议纠左，并且会很坚决。彭知道后写了万言信，送给张闻天修改后送毛。毛后来因此说彭机会主义，成都会议不讲，上海会议不讲，得知自己纠左了，怕以后没有机会发动攻击了，赶紧写信。
最后，毛一直不信赖彭。苏联朱可夫事件后，毛多次提出要中共注意不要出朱可夫式的人物。后来，彭用反朱可夫式人物的借口搞了粟裕，换上黄。庐山会议后，毛直白的说了，自己说的朱可夫式的人物就是指彭。彭的身份和他在军队中的实力，需要加以注意和削弱，这是负责任的政治家的必然做法。既然庐山上反彭力量那么强，毛顺水推舟批彭并撤掉彭的军队职务很自然。
当然了，最终彭被处理的那么重，也许并非毛的原意。毛需要让彭张这样的苏联道路追随者靠边站，但不要搞“反党集团”那么严厉的组织处理。他更希望搞成当年处理王明的局面，保留一定的地位和名誉，不给实际权力。这时候，毛的支持者不答应了。只有搞大点，他们才能拿到杀威棒继续扩大牵连处理树立自己的权威啊！
家园 不觉得你的论据对论点有论证作用 “苏联红军出兵解决中国问题”这种言论当然不妥，所以年谱都没有收入。但别忘了当年匈牙利事件，TG是怂恿赫鲁晓夫出兵的，既然你当年那么热心，现在如果大跃进搞得不好，人民也上街了，苏联老大哥理所当然也会对你出兵
从这个角度上来说，TG搞不好，人民难以忍受上街完全可能引发苏联出兵。所以务必避免这种情况出现，这当然是全国都需要努力，并非是针对毛的。彭说这话更多的是强调我国人民好，并非强调苏联出兵
彭毛有矛盾，这从彭杀了袁王，一力要打赣州就有了，总不能说当时彭就一心想搞掉毛吧？
彭不愿意上庐山，完全可能是看到毛纠左毛毛雨不动真章，自己说了也没用所以失望不想去，可现在听秀才说毛真打算踩刹车了，和自己期望大方向相同，但是觉得刹车踩的不够，希望再加点力道，既然大家大的立场相同，进点忠言也可能被听取，当然就有写信的动力了。哪里想得到“纠左”是毛的禁脔，他可以摸得，别人尤其是彭是摸不得的
照你的意思，彭知道毛要纠左了，自己打算痛打落水狗，那象张闻天似的直接在小组会长篇大论不是堂堂正正，更吸引眼球吗，还写信干嘛？给毛充分准备，好调动力量反扑自己吗？
毛不信任彭，这和彭的目的更没有关系了。彭也知道特别信任自己的人很少
通宝推：河蟹,家园 你已经看到了彭和毛的分歧 他谈到请苏联红军出兵是对毛为核心的中共领导集体的不满，而不是对诸侯的不满。领导集体失去了自我纠正的能力，才是苏联红军出兵的前提，而不是群众一上街苏联就该出兵了。难道彭认为毛没有领导能力去纠正地方诸侯的胡作非为才想到请苏联红军出兵帮一把？不是。是彭认为毛是始作俑者，不会改变路线，才出此言。
彭和毛的分歧是关于路线的分歧，没有什么比否定一个领导人的路线更有针对性的。彭否定毛的路线，而又不冲着毛，怎么可能呢。
彭采用信件还是会上系统发言来批大跃进，对毛来说无所谓，反正毛也把他的信转发公开了。但是，对彭是有差别的。因为彭知道力量对比不利于他，采用信件交流的方式让毛下个罪己诏，比公开路线分歧让毛和他的追随者屈服的可能性大多了。
家园 为什么可能性大多了，没想通 彭哪里有什么自己的路线，他只是觉得步伐太快了
彭如果和毛是路线分歧，写信前又知道自己力量不如对方，仅仅知道毛有真心纠左的意图，就指望自己一封信能让毛下罪己诏，这看上去不是一个久经沙场的老将做的事情，似乎是一个刚刚走出书屋胡子都没长出来的孩子才干的事情
彭和毛打交道有20、30年了，对毛的理解也不浅了。他知道自己拂逆毛的意见不会被采纳，所以都不想参加庐山会议；但知道了毛真心要纠左，觉得自己和毛是同路人了，所以才愿意出谋划策，没想到还是犯了毛的忌
我现在确实深刻认识到三年困难时期的不可避免了：即使彭不出面，纠左也难以落实；如果级别不如彭的人出面，那底下诸侯就能用唾沫淹死他，不劳圣驾，于事无补；级别类似彭的人出面，就是历史现实
家园 从客观效果来看，彭行为冲击的是八大形成的体系 简单说彭冲刘邓去or彭冲毛去，可能都不准确。
56年的八大、58年的八大二次会议，形成了新的核心团队。
从草地分裂到八大，彭是实际地位最高的军人（朱老总相对来讲，已经基本脱离部队了），张是七大政治局委员、前一把手。彭、张八大后的政治地位都是往后挪的，后挪本身也许无所谓，但跳在自己前面的若是自己平时不怎么瞧得上的，这就考心胸了。
庐山会议上，大家（包括彭总）的信息都是上年丰收，反思的主要是浮夸、比例失调。彭的信，核心是敲打敲打八大以来的人事体制，刘邓自然缨其锋，主席也不可避免地被扫到：
系统地总结一下我们去年下半年以来工作中的成绩和教训，进一步教育全党同志，甚有益处。其目的是要达到明辨是非，提高思想，一般的不去追究个人责任。反之，是不利于团结，不利于事业的。通宝推：老阿,家园 就是犯了众怒