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主题:元朝是中国正统王朝——兼论日本征服中国也可能是正统 -- 飞鸣镝

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  • 家园 元朝是中国正统王朝——兼论日本征服中国也可能是正统

    中国古代历史中有一个正统王朝的概念。这个概念的标准比较模糊,但是的的确确是存在的。因为多数人对于那几个王朝是正统王朝有统一的认识。

    大体说来,正统王朝有以下几个(从秦朝算起):

    秦朝。

    汉朝。

    西晋。

    隋朝。

    唐朝。

    元朝。

    明朝。

    清朝。

    争议比较大的是宋朝和元、清两朝。宋朝前半期没有拿回燕云十六州,后半期偏安江南,因此后来在修史的时候是和辽金并列的,也就不算是正统了。

    清朝,争论比较少,这是因为还在清朝前半期,满族就以光速汉化了。

    至于元朝,是争论最大的一个。除了元朝时期的四等人制以外,蒙古族依然存在的鲜明的民族特征也是一个重要的原因。

    但个人以为,这没有什么可争论的。因为这是一个早在明朝就已经解决的问题。朱元璋在讨伐元朝的檄文中就说过:“天命真人起于沙漠。”将成吉思汗称为真人,也就是承认了元朝的正统性。而且,明朝建立以后,朱元璋命令宋濂两次编修《元史》,这也是认同元朝正统地位的一个动作。(当然,《元史》编得很不怎么样,差不多是二十四史里最差劲的一部了,不过因为同期的资料散佚太多,所以《元史》的行市也就随风涨了。)

    稍稍分析一下,很多人不认同元朝是中国正统王朝的原因无非有一下两点:

    1、存心挑拨。这个没什么好说的。

    2、民族自豪感。因为毕竟被一个人数只有几百万的民族击败并不是什么值得自豪的事情。

    但,在这里,很多人都忽视了一个问题,不,应该是绝大多数人都忽视了一个问题:蒙古族人都认为元朝是中国的正统朝代吗?

    这个问题很少有人想到,因为大多数人毕竟不会直接接触到蒙古族人。

    这就引出了第二个被绝大多数人忽视的问题:汉族人承认元朝是正统王朝,其实也就代表着蒙古族人承认明朝也是正统王朝,这是一枚硬币的两面。

    那么,蒙古族人对于明朝的认识如何呢?这是第三个被绝大多数人忽视的问题。

    我的看法是,蒙古人对明朝(特别是朱元璋)的印象,基本等同于中亚地区穆斯林对于蒙古军队的印象。

    根据有以下几点:

    1、《狼图腾》中有一位蒙古族老者大骂汉人大兵大烧草原、大吃狗肉等等行为。金朝是女真人王朝,元朝是蒙古贵族王朝,清朝又一直实行满蒙通婚政策。所以,“汉人大兵”只能是明朝军队。

    2、《蒙古族古代战争史》,在提到朱元璋八次北征的时候,轻描淡写,平平淡淡带过。不过在写到朱棣北征的时候,写得就很多。实际上朱棣登基之后的北征只不过是在进行收尾工作罢了,他对蒙古战争的主要战绩都是在朱元璋执政期间取得的。

    3、 还是这本书,在提到俺答汗封贡的贡献的时候,有一条是“完成祖国统一”。

    4、仔细观察一下蒙古族人写成的蒙古历史,只要是涉及到朱元璋的部分,特别是涉及到朱元璋对于蒙古的影响的时候,绝对是一笔带过,绝不会多费笔墨。这种态度很类似与苏联以及俄罗斯历史学家对于蒙古征服的态度。

    ———————————————————————————

    再说一下,中国正统王朝的标准问题。说实在的,这个问题也曾经困扰过我很长时间。不过想通了其实也很多简单,那就是中国正统王朝的标准是——能不能够统治绝大多数汉族。在这个过程之中,方法不限,后果自负。

    这是因为,任何一个国家都要有一个民族作为核心,而中国的核心就是汉族(当然,这是经过无数征战的结果),因此,统治了汉族就是统治了中国。

    如果能,就是正统王朝,如果不能就不是。假设各个政权分别能够统治一部分,那么就是并立。

    因为能够统治大多数汉族的人多数情况下也是汉族,所以正统王朝肯定是汉族居多。

    同样的逻辑,元朝当然也是正统王朝。而其余一些很强大的王朝,就被安置到列传里去了。

    所以,清朝当然也是正统王朝,尽管他这个正统王朝有点坑蒙拐骗的嫌疑,不过也是取得多数汉族同意的。

    ————————————————————————————

    顺便一提,其实从广义上讲,元朝和蒙古帝国是一回事。如果金帐汗国完蛋了,但是元朝还没有灭亡的话,那么蒙古帝国也就存在。反过来,可就是蒙古帝国灭亡了。实际上这种关系,很类似与英国和大英帝国的关系,只不过元朝在蒙古帝国中的分量可比英国在大英帝国中的分量大太多了。基本上类似于俄罗斯联邦在苏联中的分量。

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    关于如果日本彻底征服中国的话,是不是能算是中国的正统朝代的问题。

    这要分两种情况:

    1、如果日本能够把汉族全部变成日本人,那也就是从根本上改变了正朔中的“汉族多数认同法则”,也就不存在什么中国了,当然也就不存在什么正朔问题了。

    2、如果日本能够统治中国八九十年之后再被彻底击败,“汉族多数认同法则”依然存在的话,这段日本统治的时期就会和元朝一样变成中国历史上的一个正统朝代。

    根据元朝的历史,在此之前日本人会被彻底打成粉碎,作为统一的国家的日本不复存在。这是一个先决条件。具体参照明朝初期历史。

    说白了就是:如果要让中国认同日本征服时代是中国的一个正统王朝,那需要两点:

    第一,中国必须存在。因为是中国的正统王朝,所以中国当然必须存在了。

    第二,作为一个国家的日本必须不存在。原因还是一样,因为是中国的正统王朝。所以这个曾经统治过中国的民族不能以独立于中国以外的一个国家的形式存在,最起码其中的大多数人不是。

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    • 家园 中国正统王朝的平等逻辑:想当老大可以向老大挑战,后果自负

      其实在正统问题上,汉族人往往不太注意其余民族的想法。

      例如,在汉化问题上。曾经有蒙古族学者说汉化并不一定好的话。仔细想一想,的确是这样。

      中国正统王朝的逻辑:想当老大可以向老大挑战,不过后果自负。中国的情况是,汉族在大多数时候是胜利者,所以,汉族是中国的主体民族。但是其他民族曾经向汉族挑战并且获得胜利,所以,蒙古族和满族也有时也可以代表中国。

      个人以为,这是一种最平等的民族观了。比起什么“上帝选民”之类的好得多。很残酷,但是平等,也很实在。

    • 家园 北大刘浦江教授关于元朝正统性变迁的考证

      http://www.cssn.cn/zgs/zgs_zggds/201412/t20141223_1453481.shtml

      刘浦江,元明革命的民族主义想象,2014

        【内容提要】元明鼎革的性质主要是由阶级矛盾引起的政治革命和社会革命,而并非像人们过去惯常理解的那样是一场民族革命。明中叶以后,在长期面临“北虏”之患的时代背景下,元明鼎革的历史记忆被重新唤起,并且自然而然地被解读为一场“驱逐胡虏,恢复中华”的民族革命。明人对于蒙元王朝正统地位的认识与评价,也经历了一个从肯定到否定的转变过程。清末反满排满的时代氛围,使元明嬗代呈现出愈益浓厚的民族革命色彩,而明太祖则被塑造为一位伟大的民族英雄。一切历史都是当代史,元明革命的民族主义想象再次向我们诠释了这一命题。

      • 家园 这个教授的说法很明显有问题。因为民族也是一种利益集团。

        阶级,就是因为分工形成的不同利益集团。

        而在元朝,的的确确存在这种利益集团。

        所以元明易代是民族革命是没有错误的。要不然,朱元璋说“驱逐胡虏,恢复中华”干什么?

        另外,所谓“明人对于蒙元王朝正统地位的认识与评价,也经历了一个从肯定到否定的转变过程”这是属于典型的历史学硬伤,全然不符合历史事实。因为对于元朝的正统地位,明朝从来没有否认过,《元史》名列正史就是最有力的证据。

    • 家园 时间!关键是时间!是相对的时间点!

      历史问题永远离不开时间点。

      一个男人和一个带孩子的女人结婚,于是变成了孩子的继父。后来被孩子打出门,离婚了,于是就结束了和孩子之间的继父子关系,以及和这个女人的夫妻关系。在结婚这个时间点之后,离婚这个时间点之前,父子关系和夫妻关系都是存在的,离开这两个时间点,那就没有什么关系了。这个例子不是拿婚姻关系比喻正统王朝问题,只是用来说明:时间点是判断历史问题的基础。

      元朝是不是中国正统王朝,清朝是不是中国正统王朝,这是两个分问题,真正的问题是:“什么是中国的正统王朝。”

      这一个真正的问题。这个问题包含了三个关键因素:中国,正统,王朝。

      因此,为了弄明白真正的问题,先要解决三个问题:什么是中国,什么是正统,什么是王朝。

      先说最简单的,什么是王朝。王朝,是和国家概念同为政治实体概念的一个概念。王朝与近代国家不同的地方在于:我们一般所说的王朝,固然包括了一个国家,但是更重要的是,王朝是以这个国家的身份,去主持包括本国在内的多个国家事务的、兼有单一国家和国家联盟性质的国际组织。我们一般称之为“共主”。

      对于中国王朝的历史,最好还是看一看最初的历史。中国古代王朝一般从夏朝开始计算。夏朝之前是尧舜时代,除了家天下世袭制,大体延续了尧舜时代的制度。尧舜自身是邦国君主,同时因为他们掌握了特殊的力量,比如制定历法指导社会生产的能力,比如解决社会纠纷管理社会公共事务的能力,因此得以称帝。会走为各个邦国认为可以接受尧舜的指导,因此共同朝见他们。这就是朝。这个时候还不是王朝,因为在技术上,尧舜是帝。变成王朝要从夏启开始,那时候帝变成了王。因此,粗略来说,尧舜时代是不是王朝,这仅仅就是个类似于文字游戏的技术问题。启强行接替大禹的位置,从帝变成了王,开创了夏朝。夏朝就是以夏这个邦国为统治核心,领导其他邦国。所以这个时期的王朝,本质上就是:以一个强国为首脑的、多个邦国臣服其下的,以现代单一制国家领导管理联邦制国家的有层级的复合型国家。略微类似于英国的情况:英格兰作为一个国家,以英格兰为基础,对威尔士、苏格兰、北爱尔兰实行统治。具体细节上还有很多不同,不过大体上有近似。

      商朝的例子更加典型。商朝曾经遭遇过八十年诸侯莫朝的尴尬。在这八十年里,商朝就完全是一个名不副实的王朝。后来商王朝终于中兴了,重新成为了地区共主。这个时候诸侯就开始承认商朝的统治了。

      所以,王朝本质上是以一个邦国统治其他邦国。你说他是联邦吧,不平等,你说他是单一制国家吧,显然又不是。其实有些联邦制国家也有点王朝的味道。比如美国。美国原本大体上可以说是以东部统治全国,自从南北战争以后,东北打败了东南,于是大体上是以东北统治全国,号称所谓“新英格兰”。现在西南太平洋沿岸各州日益强大,有点干扰“新英格兰”的地位。因为发展方向不同,收益来源不同,所以双方其实是有矛盾的。因此,目前是美国双头政治的时代,不是双核心时代,因此美国现在出现了各种自相矛盾的问题,无法有效维持霸权。这一切,都建立在美国自身发展不平衡问题上,而这个不平衡,建立在中国摆脱美国压制不断强大、欧洲深受美国压制不断波动的基础之上——所以美国人实际上是自己挖坑自己跳。

      所以,其实王朝概念是欧洲人可以理解的。

      西方人不能理解中国的王朝概念,并不是他们不能理解,而是他们将中国的王朝概念,归结为“不可理喻”的范畴之内。将接触到新东西时的陌生感,归结为新东西非理性。这是很典型的夜郎自大心态。

      傲慢与偏见,从来都是一对孪生子。

      周朝将王朝概念发展到了古典时代的巅峰:

      夏朝将邦国建立王朝从邦国公推变成了强行自立。周朝则将邦国各自独立的权力收回,变成了王朝分封。

      地方的权力日益减少,中央的权力日益扩大,这样,一个庞大的王朝,日益向一个单一制国家发展。

      秦朝第一次展示了王朝的终极目标:建立一个单纯的单一制国家。

      秦朝可以说是现代意义上的单一制国家。秦始皇时代还保留了一点旧王朝的残余,保留了卫国这个傀儡政权。秦二世连这点残余都不保留了。

      秦并不是古典意义上的王朝。秦本质上是一个单一制国家。而王朝是复合型的。

      项羽尝试恢复周的形式。但是项羽来源于楚,楚在商周时代是一个力量弱于商周的王朝,并且反复屈服,多次以邦国身份接受周朝统治。因此,周虽然可以分封本国去统治别国,项羽却只不过是承认别国的存在。在国家已经发展到单一制时代的情况下,项羽只不过是螳臂当车。

      西汉王朝建立了一个新的王朝。

      西汉王朝真的是一个王朝。建立初期,西汉皇帝与诸王并立。除了称号不同,座位位置不同,区别与项羽时代不大,他们各自还是有各自的管理范围。与项羽时代相比最大的差别,就是刘邦很快就主动动手剿灭这些王国。在剿灭成功之后,刘邦又将自己的儿子侄儿分封了出去。在刘邦剿灭异姓王之后,西汉变成了周朝意义上的王朝。

      从较小的意义上来说,推恩令什么的,只不过是内部调整。

      然而,量变导致了质变。

      经过文景两代及汉武帝的整治,诸侯彻底丧失了独立性。因此,王朝在一定范围内变成了徒具王朝之名的单一制国家。

      这个范围,是指王朝的内部。那么什么是内部呢?用比较现代的意义来说,就是具有相同民族、社会、文化认同的区域,用比较古典的意义来说,就是王畿。只不过这个王畿已经变得非常广大了。这就可以理解另外一件事情:汉武帝广关。西汉时代,故秦地与东方旧六国之间设置了关卡,将二者分开。汉武帝时期,这些关卡向东扩展,甚至到了太行山一线。严格来说,王畿局限在这些关卡之内。但是粗略的来讲,对于后人来说,其实当时的东部地区,虽然也存在那些名义上的诸侯,由于已经丧失了治权,所以也可以认为进入了这个单一制国家之内。

      王畿这个概念,对了解元朝历史是非常有用的。因为对于蒙古帝国来说,元朝其实就相当于蒙古大汗的王畿。

      在这个大王畿之外,汉朝还有一些属国。面对这些属国,汉朝依然是一个真正的王朝——只不过是接近于尧舜夏商而不是周的王朝。商周之间最大的差别,就在于对属国的统治力。

      因此,中国的王朝,在很长一段历史时期都是这样的:以华夏为核心、统治周边世界。这是一个自我主导、管理周边整个经济区域的政治体制。表面上看起来,这好像是很自私的制度,是一家独霸天下的制度,一个核心统治一切。但是,这个核心本身就是以联盟的方式建立起来的。这个核心变成一个国家,是因为各地的经济联系越来越紧密,一致性越来越高,最终合同为一家。欧盟其实就是走在这条路上,只不过他们的核心比较无力,所以还需要很长的路要走罢了。

      就像雨,空气中的凝结核不断凝结水汽,最终形成庞大的水滴,最终形成云层。

      王朝,中国的王朝,就是这样:一个由各地经济体联合起来组成的社会公共事务管理集团,并最终形成了一个由致密的核心与松散的边缘组成的社会公共管理组织。这和国家一样是社会公共事务管理机构,但是,国家是静止的组织,王朝是高于国家的、运动而不是静止的组织。

      王朝就是这么一回事。

      从中国历史来看,中国的王朝就是这么一回事。

      但是,等等,什么是中国呢?

      通宝推:桥上,
      • 家园 王畿很有意思
      • 家园 中国就是大一统

        从王朝进化到皇朝,是政治管理体制的进化,也是从分封到大一统的进化。从这个意义上来讲,秦汉之前只有中华而没有中国,具体来讲,是各个邦国组成的中华联邦,邦国间不平等的原因是因为联邦之上还有一个中华. 邦国的联合发展与壮大就是诸候国,书同文车同轨以后,中华各诸候国永久消失,换来一个大一统的中国.自此,同样的裂土自治,在大一统的中国内只能算是军阀割据,而不再算是一个个的小邦国或诸候国。

        对于一个大一统的国家来讲,其是否正统,从内部去颠覆或者继承,还是以外来征服的面目出现的,是一个极其重要的分野与标准。因此,我认为像元清这些算不上正统的中国政权,但带有很强的中华文化性质,将其看作旁系的中国政权,或者中华朝代,是完全没有问题的。在这点上元清都有自知之明的,无一例外,都将自己的统追溯到先秦时代,其缘由无非是中国与中华是有差别的。

        所有一切,是因为中国之统是据有唯一性的大一统。也因于此,历史上书不文车不同轨的那些金辽西夏蒙古后金,在彻底做到与中国正统书同文车同轨之前,无论汉化再深,也很难说是正统,其硬伤就是书不同文车不同轨外来征服的形式。当然,为了便于统治,这些王朝都会上溯回大一统之前的中华时期去寻找正统,这就像一个外人想占据别家的祖产,先用武力控制住场面,然后对剩下的人说我也姓赵,我们500年前是一家,所以我也有资格继承。当然此人祖先500年前可能真有亲戚关系,但却无法说其是正统,特别是在500年前这份祖产都还没有的情况下。原因很简单,因为统前面还有个正字,内部继承与外部征服之别也,不然两个中国或者多个中国是分分钟的事。正如有宋在,辽金西夏充其量就算中华化的王朝,而无法作为正统的中国皇朝来看待。这些与其史是否算正史是没有冲突的, 至于后人对元清的追认继承的问题,只要不是全面与蒙元或满清书同文车同轨,也是无法作为其正统与否的依据的,除了承认其统治事实,充其量只能算是承认其自称的中华之统,而非书同文车同轨的大一统之中国正统。任何否认这点的,或多或少,有意无意,都有在制造两个中国或多个中国的嫌疑,无它,正统是有唯一性的。

    • 家园 奉倭朝为正统必须有两个前提:迁都和垮台

      讨论历史和政治问题必须放在历史和政治的大背景和大过程中去分析,不能坐而论道,这是典型的文科生思维。

      中国在历史上奉周边入主的少数民族王朝为正统都是有两个大前提的,第一就是这个少数民族王朝必须把都城迁到中原范畴内,要搞中国式的大一统,而不能搞西方人常干的殖民统治,如英国对待印度那样,如日本对待朝鲜和东北那样。

      第二条更重要,就是这个少数民族王朝必须垮掉,老家必须贡献出来,作为入主中原搞大一统的陪嫁,所谓:来得走不得。

      以此假设对于日本就是好比当年日本倭军把东北军和国民党全打垮了,国民政府投降了,然后日本把首都从东京迁到北京,倭皇入住故宫,搞所谓八弘一宇,然后日本又被毛领袖领导的解放军给打垮了,这时候日本倭皇想跑回日本,继续他的夷王统治(一国之君为王,天下之君为皇),这就不可能了,中国人就会说:对不起,你来得就走不得,倭族小朝庭也算中国的一个朝代,但你们的朝代已经结束了,你们就要依天顺命,服从新朝大统。所以你日本岛的那点地方也算中国的,于是把日本四岛全拿过来,改土归流,把省长书记一派,再在北京给日本倭皇一间四合院封个归命侯,一代一代当猪养着,算是日本地区属于中国的铁证。再给前朝末皇一个政协委员的身份,与溥仪做伴,逢五一、十一节日,陪同本朝国家领导人上天安门参加个观礼什么的,向全天下昭示倭族与其他56个中国民族团结友爱,共建国家。

      既然大家都是一家人了,你的地盘也是大家的了,那么过去那些罪孽也就不好总挂在嘴边了,只要别翘尾巴,吹牛过去的倭族圣战就行。

      懂了吗各位?这里学问大了,你以为中国人傻呀?

      这就是为什么孙中山在满清政权还稳固时必须猛打民族牌,可一看满清要完蛋了,就赶紧提倡五族共和的原因。也是为什么当年朱洪武在反抗元朝前期的斗争中大扛民族大旗,允许蒙元自窜塞外,自己只管中原本部; 而到政权稳固后,朱永乐非要出击塞外,把元废帝给抓回来当猪养的原因。

      汉族反抗异族入侵的斗争前期必然是民族斗争、你死我活,但在接近胜利后,必然切换为朝代的更迭与废立,即大统之争,以求通吃。而那些入主中原的少数民族,在成长发展时又何尝不是如此呢?这就是中国能越搞越大,而西方国家却越搞越小的历史原因。

      当然现在如果有很多日本人非要把入侵中国当作象元朝或清朝那样的大统之争也不是不可能,也还来得及,就是倭王納土来降,自降为倭族自治区荣誉主席,逢中华人民共和国为正朔,那么中国人可以考虑将抗日战争重新定义为由倭族地方武装的叛乱而引发的中国内战,中国人可以保证倭族自治区三年不土改,五年以后再改土归流。到时候倭王明仁就能在北京二环以里分一套四合院定居,荣归祖籍,不必漂泊边地了;而安培之流就可以在城隍根脚下合法卖切糕了,不对,应该是合法卖日本AV了,地方民族文化,谁不让卖跟谁急。

      通宝推:朱红明,烟动午夜,杨微粒,okcgb,王铁墩,直到永远,
      • 家园 你老的两条是末流!

        第二条更重要,就是这个少数民族王朝必须垮掉,老家必须贡献出来,作为入主中原搞大一统的陪嫁,所谓:来得走不得。

        最重要的是奉我大中华文化为正宗,由夷入华,中华文化博大精深,不追究出身什么的,只要皈依华夏文化,就是我华夏人,天运来了,做做天朝皇上,也未尝不可。当然既然已经合为一家,想分家另过,那是不允许的!!

      • 家园 我觉得还少一个条件,得说汉语,包括日本本土
        • 家园 那还不简单:日文搞文艺复兴全用汉字,日语算中国方言

          日文就不用操心了,直接全用汉字就行了,一点障碍都没有。而日语的单词单拿出来读,70%以上和汉语直接对应,只是加了点修饰,不信读读日语的数字,从一到七都是和现代汉语直接对照的,其他的与古代中国某朝某地的口音(如唐音、吴音什么的)应该更接近,只有日语的语法比较特殊,是从当地猿猴老母那里继承的,而那是很好校正的,从小学就必须改,不改就煽耳光。

          • 家园 语言的区别主要在语法而不在词汇,日语仍然和汉语相去甚远

            其语法中有大量复杂的词形变化的说

            • 家园 日语是效率最低的语言,又臭又长又缺乏内涵

              听日剧对白往往是费劲吧啦讲了一大串,可翻译成中文却是很短一句,翻译成英文也不长,交流效率十分低下,还巨难学,规律性很差。

              本来词形与时态的变化应该是辅助用来提高语言的交流效率的,好比英语一样,可日语不但体现不出效率,反而最没效率。其根本原因还是龙眼过去分析的,日本文化一切的不可思议的矛盾现象来自于倭族是两伙代差在几万年以上的人种混合而成的民族,即,新近来自大陆(两千年左右)的华夏人种-黄种人,与当地几万年前就有的棕种人结合混杂的怪种,因此很多东西很难调和与同化,于是就乱七八糟地搅在一起了,把倭人给搞得在各方面都精神分裂,包括语言。

              好比一大堆破旧的286电脑非要拆了和一堆奔腾机的配件混搭,能不抽疯搞怪都见鬼了。

              • 家园 叽里呱啦的真正原因其实是因为日语音节数少

                不过书写上有汉字加成

              • 家园 日语现在好像根据石碑发现可能跟高句丽语更接近

                跟韩语关系要远一点,但它们都特别重视细微的语态,使得语言非常繁复。我想这可能跟他们所处的环境和人群有关,特别对于日本而言这个情况更严重,封闭割裂的地形使得封建制度发达,统一王权衰落,使得人群划分的复杂性得以固化下来,否则汉族来源同样混杂,为何语言不那样繁复?这些语言重视的是细微的情绪差别,本来就不重视效率……

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