- 发帖可能变空内容，邪门暂不知所以然
- 『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：西方与东方，基督教与三体 -- 雨落幽燕x
家园 西方与东方，基督教与三体 在diamond所发的主题下diamond:生存还是死亡 —— 读《三体》有感有很多对于西方和东方之间的对比讨论，讨论的范围多处涉及到了基督教本质的问题。类似的讨论在西西河、其他网站和社会上是非常多的，但是大部分都局限于两种政治观点的对决，并不能提供客观的角度。这种话题沦于流俗的根本原因是，缺乏一个统一的评判标准。具体的说有两个问题：第一、“西方”的定义是什么？第二、衡量社会发展的尺度是什么？如果没有这样一种尺度来量化社会发展的程度的话，那么任何观点都不能说是错的
历史学家伊恩*莫里斯(Ian Morris)在其2010年出版的畅销书《全球分裂》中，总结了其研究成果并提出了”社会发展指数“的概念。他提出用四个可量化的指标衡量社会发展程度。1.人均能源消费量 2.城市规模大小 3.军事能力 4.信息处理能力。他的另一本书《历史的度量》详细的解释了选取这四个指标的原因，以及从史料中提取量化指标的方法和可能的误差。
利用这种研究方法，莫里斯计算了从冰期结束以来西方和东方的社会发展指数。正如作者所说，人们讨论东西方对比的时候常常任意选取”西方“的概念，以便于得出任何预设的结论。因此在书中作者首先做出了明确的定义。”西方“就是指从侧翼丘陵地带（今叙利亚、土耳其一带）农业发源地发展起来的文明。包括整个中东、欧洲、北非，近代以来又包括南北美洲和大洋洲。”东方“就是指从黄河、长江流域农业发源地发展起来的文明，包括中、日、越等国。莫里斯并不是瞧不起南亚、非洲、美洲和南岛、澳洲文明，而是东方和西方长期占据全球第一和第二的位置，将二者进行对比比较有意义，而且史料比较丰富。
外链图片需谨慎，可能会被源头改一张解释一切问题的图片
莫里斯用了几百万字对于这张图片进行了精彩的描述。由于网站不允许全文转载，我在这里把它缩写成几百字的规模。冰河时期结束以来，西方领先东方进入了农业时代。西方首先培育了小麦，使用了青铜器，出现了国家。在金字塔建成的时刻，东方还处于氏族公社的末期。不知道为了什么，前1200年左右西方社会出现了大崩溃，因此在之后的周秦时期，东西方差距缩小了。西方在罗马帝国时期达到了顶峰的43点，但是未能突破这一上限而再次崩溃，进入了黑暗的中世纪。东方在隋唐时期开发了长江以南的土地，得到了新的经济资源，从而领先西方。东方的顶峰也出现在宋朝40多点，但同样未能突破。由于地理大发现等事件的推动，西方在清乾隆年间超越了东方，然后的工业革命使西方一举打破古典时代的上限，所以发生了鸦片战争和黑船事件。后面的事我们都很熟悉了。
从这个理论角度出发，所有那些假定西方等于基督教文明，甚至将西方的发达归结于基督教文明的人，都犯了三个错误。1.将西欧等同于西方（地理大发现之前，西方的中心并不在西欧，基督教也不起源于西欧） 2.将中世纪历史等同于西方历史 3.将工业革命的成就归结于基督教
这些错误是如此明显，以至于相关的说法其实只存在于街谈巷议（本身就起源于两百年前巴黎沙龙里的街谈巷议），并不见于学术著作。今天可以做出结论，基督教是中世纪历史的黑暗遗迹之一，基督教会的兴盛程度和社会发展指数呈鲜明的负相关。它起源于罗马时期，在罗马走下坡路的时候开始扩大影响，在今不如昔的中世纪的欧洲全面处于统治地位。但是从中世纪末期开始，随着农业、商业最后是工业的发展，城市扩大，使得人们倾向于离开精神世界而越来越三俗，宗教的影响日趋式微。因此宗教必须改革，也只能改革，虽然这不是教会所希望的。基督教兴盛的年代，西方是一直落后东方的；基督教风光不再的时候，西方才超过东方。
我并不是说基督教不好。实际上没有基督教的话，西方能不能撑过中世纪，不来一个更大更彻底的崩溃也很难说。基督教就像人类的盲肠，人类已经不是草食动物了，不需要像兔子一样粗大的盲肠，甚至于盲肠带来的麻烦比利益更多，但是对于几千万年前的祖先，盲肠是个不可或缺的器官。但另一方面，我也不认为基督教或其他的什么理念真的能对社会发展起到多大阻碍作用。历史在不断前进，人们抛弃或发明一种理念速度是很快的，而且总是为了适应社会的发展，而不是由社会发展去适应理念。更何况，连西方都已经式微了，还指望在东方有什么发展吗（根据图表，东方将在2103年再次超过西方）？
=================历史与未来的分割线====================
人类历史上从未经历过最近一百多年的快速发展，所以未来社会如何演化，现代人是无法想象的，因此我们需要科幻文学这一年轻的文学门类。很难想象在今不如昔的中世纪，会产生什么研究未来的文学。这正说明了科幻文学的重要性。但是，人类的想象是有限的，我们只能通过已知推测未知，因此在科幻文学当中，总是有很多属于旧时代的历史遗迹。diamond列举了一些科幻，大部分属于软科幻。其实在公认的硬科幻当中，也有很多”历史遗迹“存在。比如《2001太空漫游》里的方尖碑，属于神创论的化身。我想再举两个例子，公认是很硬的科幻，但我觉得不太硬。一个是Star Trek，不同星球的”人“不但个头、长相、智力、思维方式差不多，而且往往还能互相交配，这实在是很神奇而无法理解，但仔细一想也不难理解：这投射的正是地理大发现时代的意像。60年代的美国就是这种精气神：在这块新大陆上，我们已经pioneer过了，下面就要去pioneer一下final frontier了，将来会遭遇啥，估计跟以前差不多吧XD. 还有一部就是BattleStar Galactica。设定人类社会是由12个殖民地组成（跟美国建立的时候一样），机器人造反毁灭了殖民地（潘多拉魔盒，老套），舰队逃亡的过程中还在搞民主选举，新政府和军队首脑就权力问题纠缠不休。这个逃亡和三体里的逃亡可大不一样：人家掌握了跃迁技术，几天之内就横穿银河系，十分符合现代美式生活方式。最后人类返回了地球（重建了圣殿）。
我倒不是说这些科幻都不好，在它们出现的年代可能是比较新潮的，但是科幻文学很难成为经典。我们现在去读《战争与和平》仍然很有意思，但是《海底两万里》就确实觉得老套。科幻文学需要不断的新作品带来新的想象空间，才有意思。最近的几十年，科幻文学不如以前火了，这可能和西方的去工业化有关。而东方的工业化正在发展，因此应该对世界科幻文学有一定贡献。
还有一个情况，那就是西方有些人顽固地坚持某种优越感，可能是历史终结论或别的什么教条，不论是读者还是作者，这确实有可能会限制思维和想象力。我觉得想象力就和学问一样，闭门造车是肯定不行的，但是也得承认，西方以外的科幻作品，能拿得出手的确实不多。这个意义上说，《三体》可能是一部划时代的经典。希望大刘在新的岗位上写出更多的经典，也《三体》将来能成为Star trek那样有影响的电视剧
通宝推：盲人摸象,青木堂主,桥上,jboyin,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 做人不要紧绷绷的嘛 
家园 我没理解错的话大家心目中的东西方划分和楼主说的不一样啊 东方长期指的是中国，印度和阿拉伯一块。早起西方指的就是欧洲，工业革命之后包括了新大陆和澳洲。
家园 这个mirrors 的西方概念是最大的了，再也想不出还有 还有哪一块能加到这个西方概念内了
家园 没把马列异端和异端的异端毛主义划进西方就是给东方面子了 马列异端来自西方是肯定的。西方思想，和西方异端思想都在东方发芽变异：太平天国，明治维新是第一波；第二波是日俄战争，学西方的学生打了西方落后者，东方也有能进列强的了；北洋民国成立，也跟着学。 第三波：一战，西方老师们先打了一场，灭帝无数，镇压一强，异端和学生抓到机会，各进一步，异端立国。
第四波：二战，日本学长先按着学弟打，学弟叫老师救命，老师忙着对付异端和一战被镇压者，没空。学长也说东方的异端第子交给我吧。老师们异端和一战被镇压者两头压不住，放出被镇压者来对付异端。被镇压者一出来，回手一巴掌差点抽掉老师们半条命。学长看到机会，和被镇压者联盟，先挑老师，再挑异端。学长先挑逗异端，异端一指头就打趴了学长，被镇压者才是等级对手。学长还是找软柿子捏捏吧，捏捏就捏出个隐藏BOSS出来。学长其实比面条猪对友还猪对友。
家园 西方和东方，外方和中方 首先要感谢楼主介绍了莫里斯和他的观点，为我们提供了一个有趣的视角。但是...，凡事就怕一个但是，这位老兄似乎也没能跳出他自己所指出的错误陷阱。
正如作者所说，人们讨论东西方对比的时候常常任意选取”西方“的概念，以便于得出任何预设的结论。那么他自己是怎么选取的呢，难道不正是“任意选取...以便于得出任何预设的结论”吗？请看作者的划分标准。
”西方“就是指从侧翼丘陵地带（今叙利亚、土耳其一带）农业发源地发展起来的文明。包括整个中东、欧洲、北非，近代以来又包括南北美洲和大洋洲。”东方“就是指从黄河、长江流域农业发源地发展起来的文明，包括中、日、越等国。这不就是咱们现在常常拿来对比的，“外国”对阵“中国”么。对此除了“呵呵”还能说什么好呢。不如挑明了说，什么“西方”和“东方”，不就是“外方”对比“中方”嘛。
这个划分，按照作者的说法，在古代世界里，所谓的“西方”包括了除中华文明之外的两大古代文明－－古埃及和古巴比伦，可惜这两位走的早，不过不要紧，后面有希腊和罗马顶上。欧洲被黑暗中世纪笼罩的时候，还有中东给往上拉分，要知道，那时很多古代西方典籍都是靠穆斯林的百年翻译运动才得以保存的。到了近现代更好，还加上了整个美洲和大洋州。试问这是车轮战的节奏么，外方选手的个数也太多了吧，地理范围也太大了吧，时间跨度也太宽了吧？不过不要紧，反正经常被这么比来的，咱已经习惯了。
而“东方”这一边呢，说白了就是“中方”呗。相比之下，同样是古代世界，和中国同处东方的的古印度却被小心的排除在外了，然后贴心地给中方增加了日本和越南两个帮手，以显出公正的姿态。至于说能有多大帮助呢，依照作者的判断标准－－“1.人均能源消费量 2.城市规模大小 3.军事能力 4.信息处理能力”，古代日本和古代越南的这几项指标，拿来和同时代的中国放在一起，这分明是来坑队友来的好不好。
至于近现代，无论从哪个角度来说，一般都认为日本是“西方”的一员，包括日本人自己也都是脱亚入欧。算到中方头上倒确实是个加分项，可惜也就是百十年的事儿，放在历史的坐标中只能算个干扰项，何况随着中国的快速崛起，这点加分也变得无足轻重了。倒是那个越南，拜作者所赐，被加在中方阵营里，是个一以贯之的减分因子，单调连续、高阶可导，对得到一条平滑曲线倒是大有好处。
当然，说到这里我们还得感谢作者手下留情，到了近现代也仅仅是把南北美洲和大洋洲加给了西方，好歹没把非洲、南亚和澳洲统统算上，否则就真的是一出古今大战中外的好戏了。那么，作者如此划分，在空间和时间上如此肆意裁减，在这个大前提之下，标准指定得再严密，资料收集得再全面，数据计算得再准确，洋洋洒洒写上百万字又能怎么样呢？定义不同的对象，自然会得出不同的结论，这位老兄也不过是用自己的定义得出了自己的结论而已，谈不上不比别的定义、别的结论更正确些。
话说又回来，从另一个角度来说，如此的对比，“西方”对“东方”也好，“外方”对“中方”也好，在一定程度上道出了实情。不能单纯地谴责作者是出于偏见和别有用心。也许存在预设立场，也许没有，这并不重要。重要的是，作者的观点从某种角度上反映了一个现实，即中华文明和西方文明的互(chong)动(tu)问题。就算作者是出于主观，这种主观也是有其客观来源的，是客观现实的某种折射。正如透过哈哈镜的离奇图像，我们仍然能够从中还原出一定的客观真实。
这里所指的真实是，世界历史演化到今天，来到了一个转折点。自工业革命以来，“西方”――论你如何定义――作为一种文明形态征服了世界，征服了一个又一个地区，消灭了一个又一个文明，从未遇到过像样的挑战，除了“东方”――中华文明。中华文明的特异之处在于三点，一是在敢于吸收对方，二是没有失去自我，三是超越对方超越自我。中华文明既没有象印加文明那样被彻底消灭，也没有和其他被殖民地区那样被西方文明征服和同化，更没有象伊斯兰文明那样陷入极端保守和封闭，而是敢于吸收西方文明、善于吸收西方文明，这里面不但包括物质层面的科学技术和工业化，也包括精神层面的社会主义、民主思想等等，并且仍然保留了自己的文化传承和精神信仰。这将是一种新的文明形态，不是西方世界的简单复制，不是传统文化的单纯再生，不是殖民和传统的混合物，而是某种否定之否定的辨证产物，是一种全新的存在，古老的“东方”在“西方”的冲击之下不但没有覆灭，反而浴火重生了，甚至已经反过来冲击由“西方”定义的现有世界秩序了。历史并未终结，一切才刚刚开始。
一些敏感的人，包括楼主介绍的这位作者，已经感受到了这种变化，所以才有了这种对比，“西方”vs“东方”，他给出的那条曲线的全部意义也正在于此。相信作者也是一位严肃的学者，花费了相当的时间和精力，收集了无数的资料才写成这本书，其目的在于试着从历史的角度看出些什么，而不是为了证明谁的祖上更阔气些。以史为镜并非东方的专利，西方人也是懂的。从这个角度来看，仅仅满足于“呵呵”一下作者的观点是远远不够的，无论别人的观点如何偏颇，收集数据和认真计算的功夫还是值得钦佩的，书中的资料也是值得借鉴和进一步挖掘的。
说到挖掘，那么问题来了，楼主能不能把全文共享一下呢，贴链接是不违反河规的。
通宝推：东方射日,烤糊的卷子,水立方,青木堂主,江山如此多娇,唐家山,米宝,北纬42度,pattern,非真,光年,Guang,忧心,曲道自然,忘情,jboyin,胡一刀,囿于,家园 刚想说这作者 又来搞中国VS外国（即全世界减去中国），看到钻石兄已经讲了。
这西方得多么自卑才拉了这么大一堆都算成“西方”来跟中国PK。
家园 小bug一个 当然，说到这里我们还得感谢作者手下留情，到了近现代也仅仅是把南北美洲和大洋洲加给了西方，好歹没把非洲、南亚和澳洲统统算上大洋洲和澳洲貌似重复了
家园 不读书不思考就来以己度人太不好了 正如作者所说，人们讨论东西方对比的时候常常任意选取”西方“的概念，以便于得出任何预设的结论。这句话的意思是说，不能先有一个结论，然后再去设定标准。而不是不允许存在任何标准。标准当然都是人为选取的，关键是选取标准的内在逻辑成立不成立。
看过这本书的人对此应该不难理解。巴比伦和古埃及曾经互相征服，后来一直处于同一帝国治理之下，能划分为两个文明么？阿拉伯帝国兴盛的时候，征服了北非和欧洲一部，如果认为大马世革是西方的中心，也无不妥吧？对比上述西方内部的情况，西方、东方和南亚，这三者相互之间的文化交流一直很少，这是地理阻隔造成的，所谓南亚也属于东方（oriental）的说法，恐怕是殖民主义者发明的，这样看来还是你diamond受西方中心论的影响比较深刻。
另外，我不明白你对于东方的一些外围国家为什么存在偏见。越南是我举一个例子，并不是强调越南在东方文明中有多大重要性。日本的京都在江户时代是人口非常多的城市，当然要考虑在内。至于日本属于西方这种说法，第一，这是福泽渝吉的一种政治口号，等到二战他们和英美鬼畜作战的时候，自然又号称代表亚西亚了，这种东西能作为什么依据？第二，没有什么东西是西方的简单复制，日本社会也不是，连西方自己也不是过去西方的简单复制。如果日本在明治时代由于学习了西方工业科技就可以算做西方，那么现代中国是不是也可以算西方（二者的政治制度都和西方不同）？不难看出你的划分方法和Morris的方法哪个更有意义。
最后，Morris这四个标准都是强度量而不是广度量。这一点作者也强调过了，我没有说清楚。打个比方，这里研究的是一瓶水的温度、密度而不是体积。因为研究体积是没有意义的，所以实际采取的数据是“东方最大的城市人口有多少”“西方最强的军队战斗力是多少”，而不是把各个地区的指标取平均数。否则的话，如果谁征服了一片新大陆，那这个文明的社会发展指数反而降低了，那还有何意义？所以，第一，多划一块给西方并不能推高西方的指数。第二，为什么你同时又反对多划一块给东方呢？无法理解这种双重标准
正如作者所说，西方这个概念多种多样，在有些人看来，不仅埃及、伊拉克不能算西方，连俄罗斯也不能算，还有的人认为连南欧巴尔干也不能算，只有英美和北欧可以算，与Morris，还有写作<枪炮病菌与钢铁>的Jared Diamond（不是西西河这位）相比，是哪一种人属于西方中心论和种族主义者，我想不难看出来吧。
diamond指控Morris是“世界各国大战中国”，这说法比较扯。因为在17世纪的三十年战争之前，参与世界政治的主体，确实不是我们今天形式的“国家”，因此在人类历史的大部分时间段内，是不存在什么“世界各国”和“中国”的。从这里也可以看出，diamond和Morris两人谁受西方话语的影响比较深
总之，书就在那里，百度搜索一下就能得到。历史研究的目的在于告诉我们历史上发生了什么，为什么会发生，而不是评判某个国家牛b不牛b，弘扬正能量或负能量。更不是为某些人固有的某种“主义”提供弹药。这书如果有人不爱看，那就不要看，但也请不要故意曲解他的内容。
家园 如此东(zhong)方(guo)对西方，是一种极大的荣耀 diamond指控Morris是“世界各国大战中国”，……这句话非常有趣。看来兄台认为这是一种指控。拿全世界去比中国是不公平的，是不应该的，是一件值得被指控的事情，是会把中国给比下去的，而这一点是不能容忍的，是在下所反对的。恰恰相反，事实上，在下很享受这种比较，那不是指控，而是指出，指出的是这样一点，作者不得不把整个空间和时间范围内的所谓西方世界加在一起，才够得上与中华文明做比较，这是我们的光荣。中国能有幸以一己之力，附带两只拖油瓶，单挑上万年来全部“西方”文明的总和，这是一种极大的荣耀。
原作者的曲线高高低低，又有什么要紧的呢，数字游戏罢了，双方的阵容划分才是关键。那种划分方式越荒谬，“西方”所包括的范围越大，反而越是衬托出了中华文明的伟大，在下把这看作一种另类的奉承。就好比《黑客帝国》中尼奥单挑众多史密斯、在法国人的城堡里力战群雄的场景，又好比《天龙八部》里萧峰的聚贤庄之战和《倚天屠龙记》中张无忌在光明顶独战六大门派，胜负根本不重要，仅仅是这种比较本身，就足以令人震撼了。在下又怎么忍心去“指控”作者呢，感谢还来不及呢。
正如作者所说，人们讨论东西方对比的时候常常任意选取”西方“的概念，以便于得出任何预设的结论。这句话单独拿出来看，就是一发地图炮，隐含地攻击了所有其他进行东西对比的“人们”，而且纯属诛心之论，很令人反感的那种。如果作者用它来攻击别人，那同样也可以被这句话所反击。前文的就是为了显示这种逻辑的自相矛盾之处。
这句话的意思是说，不能先有一个结论，然后再去设定标准。而不是不允许存在任何标准。标准当然都是人为选取的，关键是选取标准的内在逻辑成立不成立。看过这本书的人对此应该不难理解。巴比伦和古埃及曾经互相征服，后来一直处于同一帝国治理之下，能划分为两个文明么？......
第一，这并没有解决划分标准的问题。所谓内在逻辑，也是可以有许多种的，基于各种各样的更深层的标准，在各自的框架内也都是成立的。到底采用哪一种，归根结底仍然是个主观问题，并且可以继续上推到“以便于得出任何预设的结论”的高度。
第二，咱没有读过原著，对原著的全部理解都来自于兄台的介绍。如果对作者有任何误解的话，只能向他老人家说声遗憾了。
第三，用征服和被征服的关系来划分，实在不敢苟同。如果这样可以的话，不知道蒙古帝国应该怎么论，东西方文明算一个？日不落帝国又该怎么算，依照这个逻辑，“处于同一帝国治理之下”的印度和非洲“能划分为两个文明么”？所有这些恐怕称不上“内在逻辑成立”吧。
…… 所以实际采取的数据是“东方最大的城市人口有多少”“西方最强的军队战斗力是多少”，而不是把各个地区的指标取平均数。......所以，第一，多划一块给西方并不能推高西方的指数。第二，为什么你同时又反对多划一块给东方呢？无法理解这种双重标准第一，即便是采用强度指标，也是越多越高，多划一块给西方完全能推高西方的指数，这等于把多个子集合成一个全集，在各子集的最大值中选取最大的，必然大于等于其中任何一个子集的最大值。举例说明，把中东划入西方之后，欧洲处于黑暗中世纪的时候，阿拉伯世界的文化科学水平大于欧洲，取最大值的话无疑推高了西方的数据。“西方”（按照原作者的定义）文明的特点是此起彼伏，从古埃及直到美利坚，如兄台所言，采用强度指标来算，等于是把各自的顶峰一个一个的拿来和“东方”比较，这不是车轮战是什么。当然，这也没什么了不起的，比就比呗，这种比法是对中华文明最大的褒奖。
第二，兄台在顶楼中指出，原作者的计算标准是“1.人均能源消费量…”，现在又说“最大”、“最强”、“而不是把各个地区的指标取平均数”，这实在是把俺搞糊涂了，不知到底这个标准到底是怎样的？
第三，小小的逻辑问题。“多划一块给西方并不能推高西方的指数”是兄台说的，“反对多划一块给东方呢”是在下的意见，不知怎么就成了“双重标准”，莫非是你我二人共同合成出来的？这里面的逻辑在下也同样理解不了。
……这样看来还是你diamond受西方中心论的影响比较深刻。……从这里也可以看出，diamond和Morris两人谁受西方话语的影响比较深
第一，俺被反复指为“受西方中心论的影响比较深刻”，“受西方话语的影响比较深”，呵呵，好吧，就算如此，那又怎样呢，证明了在下的观点不值一提，还是要表达别的什么意思？
第二，深入分析的话，心中存了这个“西方”的概念本身，恰恰就是就是被西方话语权、西方中心论所影响的结果。认可这个所谓“西方”划分的本身，就是西方中心论的起点。否则根本没有西方的概念，中心论、话语权也就无从谈起了。从兄台的回文来看，还是非常认可原作者的划分方式的，究竟谁被西方影响得更深刻，怕是还不好说哩。
第三，一定要划分的话，正如楼下囿于河友所指出的，凭什么就把古埃及、巴比伦、古希腊这些划入“西方“，被现代西方人领去当祖先用，拿来和“东方“作比较，这样就真的符合逻辑么，还是我们长期以来被话语熏陶的结果？这本身是不是一种西方话语权的表现？默认把它们归入西方世界，并找出种种理由证明如此划分的合理性，算不算被西方中心论深刻影响？试问谁才是古埃及、巴比伦、古希腊的继承人，凭什么是？凭血缘的亲疏？凭征服的范围？凭地理的远近？还是凭思想的继承？一个熟练掌握算数几何的中国学生，和一个只会种地的美国红脖（并无贬低的意思），谁更有资格称为毕得格拉斯和欧几里得的传人？社会主义中国算东方文明还是西方文明？很抱歉一连用了如此之多的问号，因为这里实在是隐含着太多太多的问题了，姑且写在这里吧。
总之，书就在那里，百度搜索一下就能得到。历史研究的目的在于告诉我们历史上发生了什么，为什么会发生，而不是评判某个国家牛b不牛b，弘扬正能量或负能量。更不是为某些人固有的某种“主义”提供弹药。这书如果有人不爱看，那就不要看，但也请不要故意曲解他的内容。不得不澄清一下前文的观点，那不过是读了兄台的简介，一时有感而发罢了，并非为了什么主义，也并非要故意曲解什么，兄台大可不必过度解读。
通宝推：烤糊的卷子,林风清逸,empire2007,乘波而来,李根,jboyin,北纬42度,光年,家园 所谓摒弃"西方中心论"就是个伪命题嘛 所谓近代化、现代化，不管在中国（或东方）被加以多大改造，这些东西原本都是西方的舶来品
只要是接受正规学校教育过来的人，其知识结构、思考方式就不可能不带有“西方”的特点。这个就跟已经写入思想基因的代码一样，不可能完全扔掉的——除非大脑已进入痴呆状态，这时也无所谓东方还是西方了
清末、民国时，尚可说有完全的中国脑袋，或半中半西的脑袋
如今，西与东已经是融为一体，很难彻底区分的时代了。除非你从小到大，只读四书五经、中国传统典籍，1840年以后中国出版的书一本不读，才有资格说彻底摒弃了“西方中心论”。可能吗？
原本这个反西方中心主义，也是一帮西方学者弄出来的。东方一群学者跟着起哄，甚是可笑。问题的关键不在于怎么去“反”西方，而是自己能不能拿出比西方更好的货色来
通宝推：kiyohide,diamond,家园 中国人是很愿意用现代化替代西方化这个歧异性的词 问题是西方人不肯。东方的代表中国，日本，越南有什么共同点？ 人种，大小，语言，政体，历史？ 除了早八百年汉化过，用过汉字外，近现代的唯一共同点就是都和美军直接交战过。这才是被拉一起当不服西化的代表吧。
家园 政委就是政委 看来搞文宣我不如你有兴趣，读书你不如我有兴趣。你打算在此弘扬“中国自古以来”的正能量，我对此十分理解，但是第一，正能量看多了早晚会审美疲劳，自然要看更严肃的学术，其实这本书我一天就看完了。第二，你不要在引用我的时候，把重要的内容都用“...”代替好不好？
你这次的三点九条，由于重复和废话比较多，我就不一一回应了
1.研究历史学不是为了谁跟谁pk，而是告诉我们历史上发生了什么，为什么发生。从pk的思维角度，说中国单挑世界，还把其他东方国家说成拖油瓶，那就是说别的国家是中国的儿子呗？好不容易压制了欧洲人的种族主义，又用中国人的种族主义取而代之，这样对于中国自身的发展真的有益吗？
2.Morris的研究意义在于把人类学、考古学和历史学对接起来，所以他的文明的划分是根据农业起源地域。欧洲、西亚的农业帝国的农业技术，他们种植的小麦大麦等作物，都起源于侧翼丘陵地带，然后被移民传播到西方各地。而小麦传播到东方比较晚，传到的时候已经存在稻作和粟作农业了，所以东方和西方是独立起源的文明，这就是他的内在逻辑
3.从实用角度出发，如果你不承认这种划分，而偏要划分出伊斯兰文明、基督教文明之类的（我很想知道你打算怎么定义东方，是不是应该定义出来周文明、楚文明），那其实就是过去的历史研究范式。这种思维方法也就是研究一两千年的事情还可以，再以前的事情就无法认识了。考古学是个飞速更新的学科，新发现需要新观念，有什么不合理的吗？
- 复 政委就是政委
家园 政委可不敢当，多说两句 在西西河，政委是有所专指的，俺可不敢妄称。想当年，俺还是追着政委的名贴才下的河呢。不过那时候人家还不叫政委，后来也不知从什么时候开始这么叫的。
书归正传。从兄台前后的帖子来看，反反复复给别人贴了不少标签，这不是一种有效的辩论手段，至少在西西河不是，对兄台想要表达的观点也不会有什么助益。如果兄台可以指责别人的主观目的不纯：不读书、是文宣、要弘扬什么、就本能的认为什么，基于完全相同的逻辑，试问别人是不是也可以反过来说兄台是抱有抱有主观目的：以读数为幌子、宣传负能量、要贬低什么、本能的在反对什么？这些话兄台爱听吗？己所不欲，勿施于人。
论坛嘛，无非是你说你的，我说我的，别人说的未必和自己的心意，更不能指望别人按照自己的期望去做什么。你推荐别人读什么书，别人有接受的可能，有无视的可能，也有反驳的可能，一切皆有可能。最好的做法是把自己的介绍写得有吸引力，而不是到处去指责别人不是读书人、别人主观抱有恶意，然后摆出真理在手你爱看不看的姿态。爱屋及乌，反之亦然，这样做显然并不能增加别人读书的兴趣，也无助于提高河友对兄台的观感。
下面回应技术性问题。
1，确实，“研究历史学不是为了谁跟谁pk，而是告诉我们历史上发生了什么”，在下完全同意兄台的这个说法。可问题在于，正是兄台的帖子把pk当成了主题的呀，标题是“西方与东方，基督教与三体”，文中给出了对比曲线，这就难免会引导读者往那方面想，如果说别人曲解了作者，这种曲解又是怎么发生的呢？
顺便说一句，在古代的语境下，对于日朝越这几个国家，说“别的国家是中国的儿子”，从文化意义上，甚至从政治意义上都是毫无问题的，历史事实而已，人家自己也是承认的，这不是什么种族主义，用不着紧张。说点亲身经历的，在日本，有一次随团旅游，其中绝大部分是西方人，在参观一所日本古建筑的时候，日本导游说：“China is our culture mother.”，这是原话。
2，Morris同学当然可以按照他自己的观念定义东西方，进行研究，展开推论，这是毫无问题的。作为读者，哪怕是个仅仅看了兄台介绍的一知半解的读者，也有自己的观念，或者同意作者的，或者不同意，这同样是毫无问题的。如果曲解了作者，兄台可以指出，可以进一步解释，这也是毫无问题的。可是兄台似乎非常介意于主观动机，不断地评判别人是怎样的、反对着别人的什么错误思想，“种族主义”、“文宣”等等，这是一种典型的“稻草人谬误”。堂吉可德与心目中的魔鬼作战，其实魔鬼不在风车里面，而是在他自己的心中。
3，考古学，假如也算是一种科学的话，评价理论的优劣，单纯的“新”是无法令人信服的。科学不同于时装，标新立异不是追求目标。不是说新不好，而是说仅仅有个新字是不够的，新的范式要想取代旧的，往往还需要把旧的那个作为一部分包含进自己的体系，正如量子力学之于牛顿力学，如果Morris同学在书里提出了新的更好的范式，更大的适用范围、更好的指导意义，而不是东西方pk，欢迎兄台介绍出来，和指责别人的主观动机相比，这将更加有助于消除对原作者的曲解、引起读书的兴趣。
通宝推：烤糊的卷子,咪铛,家园 呵呵 贴标签当然可以，你不是也给Morris贴了“呵呵，先有结论再提标准”的标签吗？关键是如何自洽，你所提出的根据“通常见解”的划分方法自洽吗，这上面已经反复说了，不再重复。自己立了稻草人，又指责别人对你立稻草人行为的批评是立稻草人，真是正反话都让你说了，那么容我也呵呵一下吧。