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主题：中国传统的思考方法与理工科的思维方法区别 -- 四维立交
家园 挺有道理 楼主说的分形，就很有一花一世界的意味。
还有全息等等，都是很“东方”的东西。
包括测不准，细想的话很像有人批评中国文化“模糊、不精确”，其实中国的传统思维方式里是不认可“不变”这类东西的，因为一直在运动所以无法固定到某个点上给出精确的状态。
家园 第一段到第二段跳跃的快了一点 很好的视角，但是怎么一下子就到了第二段的结论，感觉中间没过度，也许举个例子就比较好理解了。
恕我愚笨，反正这两段的推导没看懂。是不是我也太线性了？
家园 补充说明，把我的意思讲得更清楚点。 回皮卡丘：你说的对，我跳的快了点，我试着说的详细一点。拿易经来举例说明中国的传统思维方式。前面说中国传统的思维里面有着分形思想的因素，以一点出发（比如从思考者自身出发），由一及二，由二及四，由四及八等等，不断分形最后形成宇宙本身。潜意识的就是以为我就是宇宙，倒推回来就是宇宙就是我。易经里面讲，太极，两仪，四象，八卦的概念就是推导的过程，就像我们学的排列组合一样，把各种可能性做个穷举。把世界看得粗一点，就用阴阳来看。再往下觉得阴阳把世界分的太粗，用四象来看世界。四象也不够，那就八卦。八卦还不够就六十四卦，还可以望下分4096个象限等等，以致无穷。每个象限都可以是一个学科。易经讲得就是各个象限“怎么相互转化”，讲得是普遍规律，系统怎么从A状态到B状态，不可能从A直接跳到C状态。如果发生了从A到C，那说明你前面的认识错了，你原来的状态应该是B，发生应该是从B到C。或者你对现在认识错了，现在得状态不是C而是B，发生的状态转换是从A到B。这里借用芒总说易的一个观点，易经是个框架或者说是个坐标轴的象限划分，至于对现实世界认识有多广和认识有多深，都可以放在这个框架里面来分析。一千个人就有一千个对世界的认识，就有一千个对易经的理解方式，但是对于象限的划分形式上是一样的，但是象限的内容却是各有各的理解。大家对于象限的相互转化的过程形式上理解是一样的，但是对于象限转换的具体细节也是各说各话。但是不是这些各说各话，各种不同的理解就没有意义？错了，在这么多的各说各话中，中国古人还是尽量提取各说各话的共性部分，把这些共性部分变成经典，例如儒，道，墨，法，后来的禅等等。这些都是对世界的认识，生活在中国社会的人就拿着这些”经典“为我所用，什么用着爽能解决问题，我就用着那个”经典“，这也是中国的实用主义的由来。这个演绎过程给人的印象，好像就是整体思维的方式。但是这只是我们中国思维方式的一部分，中国思维里面还有”一花一世界“，”瞬间即永恒“等等。这是中国思维方式的两面，既包括”由一点到整体“，也包括”由整体到到一点“，不断循环以至于无穷。我们的缺点是在”一点“和”整体“之间，各说各话（有时连概念都不统一），大家寻找这个各说各话的共同部分需要时间比较长，有时由于历史的反复，把历史已经形成的共识还丢掉，整个过程还得从来一边 （当然不是百分百的完全重复，是属于螺旋形的上升过程）。举个例子，用心去喝茶，用喝茶来领悟道，搞出个茶道。换一个方向，先领悟了道，然后用道来喝茶，也可以搞出个茶道。这两个”茶道“其实差不多，但是也有区别。随着这两个”茶道“区别的不断缩小，我们对世界的认识越符合”真实“。
理工科思维，我认为不是西方的，我们中国人的传统思维也有这部分内容。理工科的思维，就是从局部出发。一个角度就是从局部里面继续找局部，越分越细，逐步逼近世界里面局部的真实。这是个死胡弄，分子，原子，粒子等等...。另一个角度是从局部里面看上一个抽象层级的局部，把局部A搞清楚，推断另一个局部B和和局部A类似，局部A的规律是不是可以往局部B上套？能套，说明局部A和局部B有共性，两者可以合并成更抽象一层的局部”AB“。不能套，那就分学科，分成学科A和学科B，后果就是现在大学里面学科是越分越细，社会行业的划分越来越细。理工科的思维必然导致世界不停的被细化，从局部不断去逼近世界局部的真实。要是说批评中国传统思维的弱点，我猜大概可以说中国古人对”整体“的认识太早熟了，导致在当前科技水平下认识到的”点“和我们认识到的”整体“之间鸿沟比较远，需要用这种理工科思维弥补”点“和”整体“之间的鸿沟，而我们原来中国人用的类比，是一种大而化之的近似，需要理工科思维帮我们细化。工人农民都是”理工科思维“的高手，那些个不从事劳动生产的人都是”整体思维“的高手 （整体思维都是注重整体的对称性，把对称性用来由已知的东西推断未知的事物）。一拨人通过劳动，改造和认识现实世界，一拨人负责解释世界，并推断未知世界。社会需要这两种不同思维模式的人组织在一起，不偏废某一方，才能物质生产丰富，精神安康平和，也只有合在一起，我们眼中认识的世界才能不断螺旋上升。
理工科思维的缺点就是”一根筋“，用已知推导未知，面对”未知“比较”自大“，觉得自己掌握未来，容易比较极端的做事情，破坏性太大。不撞到南墙，理工科思维的人是不会回头的。另外一面，就是真到撞了南墙后，也容易极端的完全否定自己，不能持久。好比练得少林外家拳法，练得是筋骨皮肉，极端点的练得脑子里面都是肌肉，四肢发达，头脑简单（指的是对事物的对称性的整体观念缺失），好处和坏处都很明显。
中国思维其实是比较全面的，带来的缺点就是不容易掌握。如帖子里面的发言，有的人看到的是《易经》，有的人看到的《周髀算经》、《九章算术》，有的人看到的是《本草纲目》，有的人看到的是《黄帝内经》。还有的人看到的是中国的思维方式就是捣糨糊，什么都说了，也什么也都没说。这其实是符合人性的，有的人偏理性，有的人偏感性，但是感性和理性比较均衡（动态均衡的概念）的人不多。中国人追求的中庸之道，这个境界实际上是不容易做到的，所以才要去追求。中国思维的好处就是什么都能解释，什么都能接受，最后都搞成自己的那套道道，时髦话就是“有中国特色的xxx”。所以中国接受工业化社会的理工科思维，没有什么障碍。中国晚清的落后，不是因为我们不能接受西方的理工科思维，而是主流精英的狂妄自大，不承认别人好东西，也就不去学习和研究别人好的东西。我们看中国老祖宗的历史，假设春秋战国时期的诸子百家中，务实和务虚的部分是比较均衡的。后来由于佛教的引入，我们的文化里面，务虚的成分增加了，务实的部分受到了一点压抑。再后来随着西方科学技术的引入，我们文化里面务实的部分得到加强，务虚收到点压抑。就现在而言，中国现在有了一个加强版的务虚，也有了一个加强版的务实，就看怎么去“合”了。
假设我们用易经的坐标系来看当今的世界，大概怎么划分呢？“阳”就是更多为普罗大众考虑，要公平，要平均。“阴”就是强调存在即合理，少数人贡献大，多拿点东西是应该的，对现有模式的继续加强，要效率。中间态就是阴阳交融，就是既要公平也要效率，就是即“反左”也“反右”。但是这个中间态是动态的均衡。我们人类的发展就是这样不断的正反合，到下一个正反合，到下一个正反合，以至于世界灭亡。易经给大家提供的只是大系统的概念划分，概念下面的各种内涵要到各个具体场景下去找。概念之间的变化规律就是“易”。正是由于，易经对世界的划分过于的粗，所以我们的古人，用这个解释世界无往不利，正反事物都觉得合理。也正是由于易经对世界的认识概念太粗，导致对具体事物只有趋势性判断，就像炒股票，知道有涨有跌，但是不知道什么时候涨什么时候跌，所以难有精准的预测，看起来好像很无用。假如我们对“道”的研究足够的细，比如研究出一个“股道”（股票的道），那我门是不是可以对股市有更精准的预测，而不再是无用了呢？引申开来说，当我们觉得“易经”无用时，只不过是我们对这个细分领域研究的还不够细，还不能够做出精准预测。每当一个细分领域研究的充分了以后，就是对“易”本身的一个补充，一次新的诠释。从这个角度讲，易经是活的，是随着事物的进步不断发展的。无根据揣测下，西方哲学追求的这种绝对存在是不是就是古人理解的“易”呢？
中国传统哲学里面，望抽象的方向上引申，就是“易就是变”，形式上是静态的，内容是动态的，听起来就是什么都没说。望实务方向去引申，就是各色各样的“道”，各色各样的知识，纷繁复杂，世界越进步，各种道道就越多。各种“道道”都要符合一个“大道”，那就是“易”。
再回头来谈谈中国传统思维和理工科思维的区别，大概就是在于中国传统思维强调对称性，理工科思维强调线性。我以为线性思考方式，是对称性思考方式里面的一个子集。
这篇文字随想随说，没有用逻辑去组织，大概说下自己的理解。
家园 综合辩证法和形而上 个人感觉所有汉语为母语的人都会综合辩证法，所有字母文为母语的，天生都是形而上。
语言框架极大的影响思维！
家园 中国传统思维与西方思维的差别是从整体入手与从点入手的差别 中国文化与西方文化最大的不同，一个是用整体的眼光看世界，一个是以个体的眼光来看世界。一个是一生二二生三三生万物，另一个是点到线，线再到面，面再到空间。
思维方式的不同，使得中国与西方世界走了两条完全不同的发展道路。如果用西方的眼光来看现在的中国，就会看到无数发展落后的点与线，如果用中国传统思维的眼光来看现在的中国，就会看到中国虽然暂时落后，但已经触底反弹，发展的趋势是整体推进，这种推进的发展空间十分巨大。
因为现在世界的方方面面都是以西方为主导的工业化社会，中国还没有完成整个国家的现代化，在很多领域还在山寨与追赶，中国的文化暂时被质疑与压制了，还没有焕发其自身应有的影响力，包括很多中国人在内，还没有意识到自身的特长在哪里，还在用自己的弱项来跟别人拼比。等到中国领先之后，思想文化优势就会被重视，那时才会焕发更大的能量。
以中国军工装备的发展为例，整体思维的优势就看的很明显。虽然这是中国的弱项，但是却用文化优势弥补了。比如，全国勒紧裤腰带发展核武器，这用西方思维来看，就是冒险与胡搞，但是却保了中国之前几十年乃至以后很多年的和平。巨浪上岸，东风下海，都是中国传统思维的体现。也许中国之前在很多武器领域是落后的，但因为有大杀器，就为这些领域的发展争取了时间，用个别武器的功能改变了战略平衡，弹道导弹打航母也是一样，都是整体思维的体现。中国不会陷入与苏联一样的线性思维，各个领域开展军备竞赛，中国只要把握关键点就可以了，目的还是为了争取时间。中国与西方相比，工业化晚了几百年，差的就是时间。
常常在网上看到说中国人缺乏创新力，其实不是这样。西方人的创新往往体现在点上，看起来花样繁多，在局部的点上创新，确实不是中国人的强项。中国人的创新是以空间为单位的，也许数量不多，但是能量巨大。
毛泽东是中国整体思维体现最典型的代表，他倡导的人民战争，使得看起来很弱的每一个中国人的个体，汇集为整体的强大。他的游击战战略，用点的思维来看，似乎不起眼，但是却是以弱胜强最好的方法，毛曾经说过，游击战最重要的，不是树林，是人民，这是西方思维很难理解的。
再比如中医，就是中国传统思维的典型代表，把人作为一个整体来看，并与自然条件结合，而不是只看各个部分或者是细胞的集成来看的。如若用西方思维很难理解，会觉得是骗人的。现在的中国人看不懂中医，说中医是伪科学。非得用点与线的理论证明了中医的科学性，他们才能认同。而中国古人的聪明之处，就是在人类还没有具体的科学手段来证明的东西，也可以先拿来用了，这就是整体思维的优势。
这一优势在农业社会以天人合一的思想领先，现代社会也一样，不同的是天的范围扩大了很多。从前是日出日落，月亮潮汐，四季变换，现在则扩展到人类看不到的宇宙空间。对未来人类的发展与科学的进步，中国的整体思维一定会焕发其应有的光彩。
另外，因为中国目前的教育体系是复制西方的，中国人从课本里接受的教育还是点与线为主的，思维模式也很容易落入西方的定势，我为了防止自己被禁锢，常常一个问题会考虑西方思维怎样看，中国思维怎样看两方面，感觉是个很有趣的游戏。以前总想比较两种思维的优劣势，现在则感觉各有利弊，都是人类的共同财富。
通宝推：秦波仁者,皖江吴郎,陈王奋起,关中农民,家园 价值探索，极限挑战 anne2607兄与‘语迟’‘史节’‘烤糊卷子’以及‘思维立交’兄弟同仁最近的思想济济一堂恢弘博大非常有启发
可能一种文明走到复兴前夜就会有这种综合比较进而探索出新路。而兼具文理中西根基又让你们看得更通透。
西西河太神啦！
如果老兄们能合灶一起则是鄙人最大福利。
老天爷保佑吧！
请陈王与关中农民兄常来组织，可不敢冷场呀！
家园 这不就是心理学上的整体思维和分析思维吗？ 心理学上有思维方式的差异（Thinking Mind），西方一般是分析式思维（Analytical Thinking），而中国人则是整体思维（Holistical Thinking）。
家园 有相似的部分，但不完全一样 相似的部分是都有辩证思维，有整体与部分的关系。心理学讲的整体思维是从整体到部分，从大到小的概念，是线性的。中国人的思维更有空间感，会把整体也放入一个组织架构来看，或者把部分也看作一个整体，是动态的，在空间里随意转换腾挪。分形是中国文化一个很重要的特征，这个特征是中国独有的，而分形也不一定是线性规律的，更可能是空间规律的。
中国文化，如果用一个字来概括，我觉得就是易经的易字。在中国人眼里，世间万物都是在不断变化的，天时地利人和不断在变化，随之的应对也在不断变化。
如果用西方人的眼光看中国人，就是一个乱字，是无序，但其实中国人是有自己的规则的，只是这个规则也会随环境的变化而改变。这种动态与空间感，是中国人很容易掌握，而西方人很难理解的。
家园 你讲的比我好，呵呵 你讲的比我好。但是我是觉得还不全面，中国的传统思维里面，不止有从整体入手的一面，也包括从点入手的那一面。比如“一花一世界”里面，就是从点入手嘛。不过这个中国传统思维里面的这个从点入手，局限当时的科技水平，从点到整体的跨越有点大。这个跨越有点大，搞出了很多不了解劳动和实践的江湖神棍们的肆意发挥，以至于变成脱离现实的曲解。
我们中国的问题，可能是由于旧时代文人错误的价值观（统治阶级，皇帝们都在有意无意极力维护这种错误的价值观），对于实践的重视不够。主要内因是大一统的社会建成的太早了，人人都想着稳定，没有内部激烈的碰撞。如果都象春秋战国时期，天天打仗，年年打仗，大家天天都想着搞出来个更锋利的剑去砍人，这个实践（科技）水平不会比西方差到哪里去的。外因大概是外面游牧民族的理论水平更低，不能给我们适当的启发，还有加上印度佛教的务虚倾向严重，佛教的传播也让我们比较轻视物质实践。
但是中国是有不少的思维是重视实践的，比如王阳明的“心学”啊，比如也强调经世致用之学啊等的。越是战乱危险年代，越是强调经世之学。
假设中国还是象过去一样，是个封闭的国家，我们有没有可能发展到现在西方的这种科技水平？我认为是可能的，只不过是需要的时间很长很长。社会的历史周期律所导致的各种动荡就是那些科学理论的萌芽。西方列强的侵入，印度佛教的传入，这个外来刺激让我们中国传统朴素的世界观变得更加丰满而已，并没有动摇了框架。这是为什么我说中国传统思维完全不排斥理工科思维，两者是相容的。中国的传统思维（对称性）里面包含理工科思维（线性思维），也包含佛教的务虚思维（另一个层面的线性思维）。
通宝推：秦波仁者,家园 一花一世界就是用整体的眼光来看的 我说的其实是有偏重的意思，中国人偏重以整体看世界，西方人偏重以点看世界，这个不是绝对的，两边都有大量的例外存在。
或者，我换一种说法来讲这个问题。
中国人认识世界是先对世界进行分类，比如阴阳、五行、八卦都是对世界的分类，中国著名的理论都是分类理论，先对世界分类，再研究各个分类之间的关系（流程图）。这里说的分类不是简单的依据自然属性进行的直观分类，而是抽象提炼出比较内涵的分类。
西方对世界的认识，并不是先进行分类，而是直接研究事物之间相互的关系，比如因果，逻辑，矛盾等，在研究关系的过程中会引出一些分类，这些分类对西方人的研究而言，并不是太重要。西方也有依据自然属性进行的分类，但这不是西方研究的方向。
这个世界的创新会出现在这些领域：新的现象，新的关系，新的分类，新的分类标准，新的组成（对以前分类的完善）。西方的创新主要集中在前面两项，中国式的创新指得是后面几项。
如果用点的思维来看，花就是花，世界就是世界，花与世界的关系就是花是世界的组成部分，为什么把花看做世界？天人合一是中国文化的核心，就是把人与世界看做一个整体，中国人经常会使用这种代入的方法，把不同的分类或者分类标准在各个事物之间来回来去的用。一花一世界这句话的来源可能并不是中国，却是十足的中国视角。
家园 额，大概我对一花一世界的理解和你不同的 我对一花一世界的理解是，就是研究一朵花这么个小东西，仔细深入研究下来也是纷繁复杂，有花瓣，花枝，花萼等等，还可以继续往下细化，不停深化下去，就和整个世界的复杂度差不多了。一朵花这个系统的复杂度就和整个世界的复杂度是差不多的数量级，没有本质区别。从系统这个角度看过去，花和世界差不多的。但是花就是花，世界还是世界，毕竟研究的对象是不同的，虽然从抽象角度也有共通的地方。
研究花，就是研究花这个局部，研究下来就是植物学里面的关于花的知识。
不过你的理解应该也对的吧，是看问题的另外一个角度。
家园 我最想干的就是把西方分子生物学的成就和中医的整体医学整合 只能等待时机了。