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主题：茗谈148：航空兵驱逐舰 -- 本嘉明
家园 巡航导弹难道发射出去还能平稳降落回来？ 巡航导弹都是预先设定目标，发射后就没法改了吧？
好像最新的A射B导可以实现发射后再改目标，但也没法回收再利用了，可无人机设计时一般就是能回收再发射的
无人机+武库舰其实挺好的，那甲板既是跑道又是垂发发射平台就更爽了
无人机操作员跟打游戏似得呆在陆上网吧里，也别跟着在舰艇里挤了
为啥都是垂发？从两侧跟风帆时代的炮口一样打出去不行么？这样打完加载新导弹，水兵推个车就能完成了吧？
家园 中秋是可以在辽宁号上满载起飞的，这一点米有啥争议的 还有就是运7这样的飞机是不适合做加油机的，这玩意飞的太慢，不适合给喷气式战斗机加油的。当年中国研发加油机的时候，完全米有考虑现成的运8，而是选择了轰6就是这个原因。
另外预警机是中国航母躲不过去的坎，必须迈过去。
家园 有道理 歼-15从001A上满油满弹起飞，必须从195米（远起点）开始滑跑，对甲板上其他作业的干扰太大了。而且不能快速放飞4架以上吧。
你说得对，用运-7改为舰载空中加油机不合适，一则加油机平飞速度慢，二则螺旋桨带起的乱流使得等加油的战斗机很难咬住软管。
但是舰载加油机是很需要的，这次俄国航母在叙利亚海面掉飞机，就是因为航母的阻拦索损坏，抢修时等待降落的飞机耗尽燃料而坠海。如果这时能加一点油，就撑过去了。
美国已经在开发舰载无人加油机，这个项目对今天的中国军工来说，难度还是大了一点。用歼-15进行伙伴加油，对战斗机寿命的损耗也大。
与其开发一款全新的25吨级喷气式舰载加油机，不如把海运-7换发动机？毕竟将来很多无人机都需要加油（不单是舰载无人机，路过的陆基无人机也需要），在大洋深处随时有“加油站”，还是必要的。
舰载预警机的升级是肯定的，但现在要用既有武器平台，有什么武器打什么仗。在隐身性能很好的日军F-35面前，现在辽宁号上的预警直升机基本就是摆设了。
- 复 有道理
家园 偶认为毛子的航母米有完整的运行系统 一艘完整的航母运行系统中，必须有加油机。即使米有专用的加油机，那么挂上加油吊舱，由其它舰载机来客串。为啥呢？这与航母最危险的一项作业有关，就是着舰。飞机着舰的重量是有限制的，一般着舰时，飞机会将多余的燃油放掉，尽量减少飞机的重量。仅仅留下够飞机复飞和飞到加油机那里加油的燃料。从这个方面看，毛子的飞行系统是有缺陷的。整个系统里面居然米有加油机，米格29降落失败后米有去加油，而是活活的被耗光了掉海里去。
家园 我跟你的看法类似 所以对066的假设，我已经修改了。
修改后的066，机库里最大限度（不留任何通道，只留出两个大型升降机的机位），可以装3架海运-7（2架是预警机，一架多功能支援机），4架“歼-15支”，3架直-8F，剩余空间装若干架无人机（比如贵飞的“鹞鹰”螺旋桨无人机）。
这4架“歼-15支”（歼15支援型），气动布局和发动机，与歼-15一样，双座，飞机内部的航电等系统大大简化，仅仅具备略高于第一代引进苏-27的战斗能力，节省的空间用于装燃油舱。“歼-15支”的作用是：
1）起降教练机。舰上起降训练，现在是巨大难点，没有合适的教练机，用双座战斗机凑合吧，实在太浪费飞机机体和发动机的寿命。“歼-15支”比正规战斗机便宜好多，使劲用不心疼。
2）伙伴加油。
3）和平时期巡视海疆，雷达航炮短距弹都有，就是性能次点，遇见外方反潜机时，做个“桶滚”是无碍的。
066的飞行甲板总长175米，加长舰体后把飞行甲板加到190米，勉强可行。不过我觉得加装弹射器比较好，不要用滑跃，这样也是先试用弹射器，确实过关了再上正规航母。
你看呢？
- 复 我跟你的看法类似
家园 偶觉得米有这个必要 中秋客串加油机的时候，仅仅是为了给复飞的飞机加油。这个时候需要的燃油数量很有限，中秋自身9吨的燃油足够支持10架以上的飞机了。米有必要专门搞一个机型，当然了双座型还是必要的，可以用于新飞行的着舰训练。
说实话弹射器的日子也剩下10年左右了，过了这一段，米有人会再去搞这玩意了。随着发动机技术的发展，从110米短跑道满载起飞已经是近在眼前了。目前的中秋装12.5吨的发动机，可以从短跑道实现29吨安全起飞。将来换成14吨，15吨的发动机直接从这里实现全重起飞也米有啥问题。当然到那个时候需要从新设计航母的布局，以适应滑跃航母的特点。
家园 目前的双座型用于起降训练 非常不划算。所以搞一个“猴版歼-15”还是有必要的。新飞行员用“猴版”飞起落，用模拟器+歼-15飞战术科目。
就算10年后弹射器失效（我比较怀疑），这10年扛不过去的，否则中国海军不会下这么大的本儿，两种弹射器都研发。
066的另一个重要作用，是可以一次携带50架左右贵飞的“鹞鹰”。这种飞机适合上舰，估计改进一下，可以不依靠弹射和阻拦索，就像二战舰载螺旋桨战斗机那样在066的飞行甲板上自由起降。“鹞鹰”虽然没有攻击力，但只要分成“远程版”和“近程版”，搭配使用，大批放飞，那么一艘066可以“看住”非常大一片海域，根本不必劳动卫星，随时可以发现和跟踪敌航母编队。
家园 老米从飞机坟场里面拉回来30几架F18 用来翻新，如果他们的F404不能用了，换成F414发动机。那么这种翻新机的推力就能达到20吨左右，这种推力的F18从110米处滑跃，就可以实现满载起飞。也就是说这是老米现在就可以搞成的，米有啥难度。偶们的发动机米有老米好，但是给十年时间，达到老米现在的能力还是米有啥问题的，其实14吨的太行装在中秋上面也是差不多的。
有了高推重比发动机，还有使用滑跃航母的经验，有病才会去搞弹射器。要知道尼米兹上面一共2千多的舰员，仅仅伺候弹射器的就有500多，去掉多好。牛牛干脆连阻拦索都不想要，直接用垂直降落。
双座版的中秋将来还是电子战飞机的平台，后座飞行员能够减少驾驶员的负担，可以更好的完成电子战任务。
鹞鹰是类似彩虹3的无人机，太小了点。如果不使用卫星中继，那么仅仅能够维持250公里左右的控制范围。那么066就只能控制这么点范围，大了无法控制。比较合适的是使用涡轮增压器的重油活塞发动机，比如彩虹5。这玩意可以飞到上万米高空，能够实现400公里的控制范围，比鹞鹰要强多啦。当然了，可以开发专门的中继型无人机，这样就可以延伸无人机的控制范围。
家园 彩虹-5等现有无人机，无法短跑道起降 受其翼展的限制，再怎么改进，要上舰也不大可能。
"鹞鹰"无人机的气动外形，决定了它是可以上舰的，至于说太小，可以再放大。不使用中继卫星的话，可以从066上起飞后，飞出200公里，切换给当地的水面船只/陆上机动车，接力指挥。只要无人机的航程够远，这样一站一站接力（有点像早期引导歼-6飞机的地面引导站），最后终点是另一艘066或者改装的远洋货轮，可以降落加油即可。
这样，相距900公里，两端各一艘066，每隔一小时向对方放飞一架“鹞鹰”，沿途接力引导，可以形成一条900公里长，300公里宽的走廊带狭长海域，任何潜艇在这个走廊海域冒头，都会被发现，更不要说航母编队了。
两头两艘066的工作量不大，每隔一小时接收一架飞机，再放飞一架飞机。
舰载战斗机，用大推力发动机，满载滑跃起飞，对燃油损耗太大，大大减低战斗半径。利用弹射，可以节省起飞燃油，好处还是很大的。
家园 短跑道起飞能力，彩虹3的性能最好 这种鸭翼构型的飞机短距离起降能力是最好的，阵风的降落速度是220千米/小时，比F18的260千米要好多了。而且彩虹3偶们卖了这么多年，早就熟啦。
家园 多谢指教 彩虹-3A确实是不错的选择，有潜力成为全世界上航母的第一款实用化作战无人机。
其实辽宁号就可以来试验，不过无人降落的软件部分，可能还要花点功夫吧。
不过话说回来，用CH-3A还是有些问题。
首先，是海军高层的观念，能否接受？毕竟辽宁号很忙，再增加CH-3A项目，会被认为增加对重大工程的干扰。
其次，彩虹-3A在舰上甲板降落，不需要阻拦索(机重最大值总共才600多公斤，降落时外挂100多公斤已抛弃，就更轻了)，辽宁号总不能为了它，把阻拦索都收藏起来。
第三，如果没有阻拦索，着舰的彩虹万一失误，在甲板上横冲直撞，没人拉得住，那是一台跑车的速度，要出大事故的。为了试验，必须清空甲板，这对于辽宁号，也不现实。
第四，目前无人战斗机只能用于对地攻击，空战不现实。而对地攻击，载弹量是关键指标。现在的阿勒颇战役中，叙利亚政府军是用“没良心弹”，强行炸开一条400米宽，数公里长的“无人地带”，从而把叛军分割包围的，这种“没良心弹”每枚至少1.5吨重。虽然对当下的无人攻击机不能苛求这个载荷，在未来则是必须能越背越重，这个前景必须先考虑到。就是说，即便彩虹-3上了舰，也是不够的，未来的舰载无人攻击机会越来越大，要求跑道尽可能长，尽可能宽。
所以，我觉得让辽宁号作为“彩虹上舰”的试验平台，不合适。合适的，是那2艘在华的退役基辅级（基辅号，明斯克号），不妨选其中舰龄短状况好的一艘，比如明斯克号，恢复甲板原貌后，拖到一个地理条件理想的海湾锚碇，用彩虹-3A和鹞鹰进行起降试验。这么轻小的无人机，起飞不需要滑跃甲板，如果需要，在明斯克号飞行甲板顶端再加装个窄跳板就行了。这样积累了试验数据后，最后实用化时，最好的载舰当然就是066了，因为跟明斯克号长得差不多嘛。这样做动静是大了点儿，不过无人机自主降落前，光电感应器对航母图像的分析很关键（航母上着火了要不要降？跑道被炸了要不要降？），必须拿现在的航母图像，与数据库里的图像比对，然后自主决策。航母在不同的气候/光线/海天色背景下，图像是不同的，这在武汉郊外修一段高架桥，模拟不出来。
对于这些小型无人攻击机，它们需要的航母甲板，就是二战中航母的甲板形式，只是稍稍缩微一点，现代航母的双跑道模式，反而没有意义。
家园 弹射飞机时一样要开加力 目前也就是F14D，是因为新发动机的推力不开加力比原来开加力差不多，弹射时不开加力。其余飞机一律开加力起飞，所以不存在燃油消耗更多。
家园 通常来说，滑跃不如弹射 滑跃方式，每天起飞的频率不如弹射，载油载弹都受限制。
就算你说的，不论弹射和滑跃，起飞都要开足加力，但滑跃要加力跑195米，弹射只需要跑90米左右，同样一个起飞动作，对机载燃油的耗用量显然是不同的。
这就是我前几天说的，投掷武器分“内动力”和“外动力”，有了“外动力”，可以借力。弹射起飞的战斗机，等于是一颗大号的底排增程炮弹，先用“外动力”（弹射）打出去，再靠自己的内动力平飞。
“外动力”装备的好处是，这是“公共动力”，服务于所有战斗机，而且用的是“非航空燃料”的其他能源。弹射器看上去笨重，还是利大于弊。10万吨的大船，对于舰内空间不那么计较，你多用点就多用点呗。
中国的弹射器马上就要上舰了，弹射滑跃哪个优胜，这个问题倒是没有多少争议的。
家园 滑跃和弹射那个更好，在不同阶段是不一样的 目前的偶们的发动机水平，滑跃还不如弹射（指的是以老米的C13这样的弹射器，偶们研发的新弹射器未必比滑跃好）。在下一代推比10一级的发动机服役以后，滑跃比起弹射来就好太多了。
另外，同样是110米的起飞距离，米有谁耗得油多。现在195米的跑道，是因为用的是推比8一级的发动机。老米成熟的C13弹射器比这个好是正常的，有10级发动机以后，110米起飞就可以和弹射器掰掰腕子了。考虑的弹射器的耗费，只要滑跃能够达到弹射器的能力，弹射器就米有谁会去用了
家园 这个法子不好，不如搞一个中继无人机 之所以有200多公里的控制限制，主要原因就是地球是圆的，飞远了被地球挡住了看不到。怎么解决，现成的方法是用卫星，嫌这个不好？那将卫星的转发器装在无人机上面执行卫星任务。总而言之，就是站的高看得远。中继机飞出去200千米，然后利用中继机的飞行高度，控制400千米以外的无人机米有问题吧。这比造2条066可便宜多了，中继机这样的东东对TG来说还不是小菜一碟。