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主题:无条件基本收入的本质 -- 夜如何其

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    • 家园 赞成进行社会实践!

      一个东西刚出来,肯定有这样那样的疑虑,既然有地方愿意试点,很好!

      怎么做到不会让大家都当懒人,我也很好奇,有这个制度我很可能也不愿意上班了实话实说

      闲屁了找个事情干两天,平时逛逛公园优哉游哉多爽呀,虽然总闲着似乎也不是个事

      • 家园 提高教育水平

        夫子说过“饱食终日,无所用心,至难矣!”。

        马圣人也说过,到了xx社会,“劳动成为人类第一需要“,虽然已经是按需分配,想什么有什么了,大家却哭着喊着找活干。

        陕北老农可以在背风朝阳的墙角蹲半天,你让大学教授去蹲着试试?不过半小时,脑子里有了想法,就屁颠屁颠找实验室去验证了。

        本人也有过经验,放长假,开始几天开心,想着法子玩,等所有想玩的全玩过了,就感觉无聊,想找点事做了。

        所以,受过良好教育的人,自然就会有思想,有了思想,自然就会找机会实践。闲不住的。

        • 家园 这可能与人的一些本能有关

          当然吃饱是第一需要。但是人类社会今天绝大多数人工作的动力,至少部分不是不是温饱的驱动。

          中产喜欢说工作是为了温饱,但是中间有许多车子,房子,度假,孩子,攀比,名牌,风光,场面,人望等等与最基本温饱无关的动力。

          人的本能之一是控制欲,让其没有温饱问题,是一个社会政治上很严肃的课题。如果没有深厚的人文资源做后盾,解决温饱其实是可以给社会带来很大的不稳定问题的。

          从这个角度出发,无条件基本收入的最大挑战,不是谁出钱的问题,那个是问题,但是可以通过经济手段解决。但是人闲下来怎么办是个大问题。这也是资本控制的社会政治资源一直反对一切福利社会的最基本逻辑,而且也是西方左派推动基本收入过程中还没有相应重视起来的一个难点。

          通宝推:時千峰,
          • 家园 您是想说

            “饱暖思淫欲”?

            • 家园 我一直认为饱暖思淫欲是形容女人

              男人不饱暖都是一种思淫欲的动物。雄性的淫欲特点是四处开花,其中参杂着无尽的占有欲。

              也可以说雄性动物的占有欲是淘汰社会上懒人的终极武器。比如,一说基本收入许多人畅想不干活白拿钱的好事,似乎共产主义到来了。但是男人的追求其实不是票子,那是手段。男人的最重要目标还是女人,即生殖权。虽然女人不只看票子,但是其他条件一样的情况下,票子的作用还是很大的。

              在生殖权这个问题上,没有实现共产主义的可能。基本收入只是解除了维持体面生活标准对人一生这个锁链,释放了人的真正自由,但是动物被繁殖本能束缚锁链就不是那么简单的能拜托了。所以,人还是会无尽无穷的去追求利益最大化的。从这点去看,基本收入不会成为阻碍社会进步的来源。

              通宝推:時千峰,
              • 家园 饱暖思淫欲,那也只是“思”而已,远不到付之行动

                人的欲望是多种多样的,还有句话可是:好吃不如饺子,舒服不如倒着。倒着就比xxx更舒服吗?不见得吧,但是往铺上一撂倒,绝对比xxx容易多,也好办多了。

                有了基本生活保障,有人会为了追求理想,实现自身价值,没有后顾之忧而放开手干。肯定有这样的人,但是比例能有多少呢?能有20%?也许吧。

                但是好吃懒做的人,整天就愿意光吃饭不干活,可浑身精力却没处发泄,这种人会有多少呢?他们吃饱喝足后会干出什么事儿来,对整个社会有多大破坏力?难说,且看着吧

              • 家园 打住,

                再往前走就要歪楼了。

                回到主题,人有了基本保障后,闲下来回出什么问题?

                首先,为生存而为的冒险犯难肯定减少,社会肯定比较安定,抢劫盗窃乃至揭竿而起的可能性都会降低。

                然而,为人性欲望而为的冒险犯难肯定大增,简单说就是玩命,登山蹦极潜水跳伞等等,包括思淫欲。

                还有就是创业!反正失败了也饿不死,不如搏一记。

                最不济的也不过是在家呆着看电视打游戏。

                但是经验告诉我,无所事事的日子,真不好过哦。实在没事的时候,上网和人吵架,就当是练打字了。

                所以,我担心的是社会保障的财源,不担心人闲下来后这个社会会变糟。

                • 家园 还有增加就业的三三制

                  缩短工作时间,增加就业人口,一个岗位,三人轮值,每个人都有工作,也就是有事干,从而也有相应收入。社会总是有三分之一人在工作,三分之一人在游玩消费,三分之一人在休息,必要时有备胎换班。这既保证生产服务的连续性和稳定性,同时保证人们有充分的休息时间和休假消费时间,使得社会既有能力生产产品,又有时间和能力消费掉这些产品,毕竟生产源于人的需求,而最终为人所消费才能实现良性循环。

                  • 家园 其实回想一下

                    现在周休二日,再加上各种节假日和带薪假,我们每年1/3的时间是在休息。对比我们的父辈祖辈,清闲多了。所以,我不担心我们的子女比我们轻松了会引起天下大乱。

                    • 家园 不工作也不代表就能闲的下来

                      各类社交,旅游,文艺活动,人在给自己找事情忙这方面创造力是无穷的。

                      保证基本收入的最大好处是把大部分人的注意力从工作引开,让位给专业人员与自动化,这对提高社会生产力的意义将会是革命性的。

    • 家园 最后这条你说对了

      第五,严肃话题,现行条件下,无条件基本收入的本质是什么?

      回答:降低劳动者参与劳动市场的成本!

      重复一遍:降低劳动者参与劳动市场的成本!

      保证基本生活条件并不是保证奢华生活。理想状态应是发放的收入能让人不饿死冻死,能够住的起房子,但不能提笼架鸟,四处玩乐。八旗制度为何失败?主要并不是“铁杆庄稼”把人惯坏了,惯懒了。而是八旗制度同时规定八旗子弟只能当兵不能干别的。这样人口增殖到最后大多数的八旗子弟其实过的并不是啥好日子,提笼架鸟的也就是八旗中的上层才能玩的东西。

      而这个“无条件基本收入”实际上是分担了资本家的雇佣成本。这样至少在账面上看人力成本大为下降。当然,钱还是要有地方出的。在芬兰这种北欧福利国家并不是问题,盖税收本来就极高。而在美国、加拿大这种有自主货币发行权的国家,实际上印钞票就行。那么多出来的钞票不是要引起通胀吗?这时候就需要经常性得动用股市这个蓄水池了。如果股市过高,“熔断”一下就把过量的货币消灭掉了。

      所以主意好不好端看怎么执行。

      • 家园 几千字就是说这一条,没错就是最大的肯定了。

        楼下那位说的也对,我说的降低成本与他讲的不一定提高参与率都对。

        很有能是这么个情况。

        现状60%全职工作,20%打零工,20%不参与劳动市场。总参与率最高70%。

        未来20%全职工作,60%打零工,20%依旧不参与劳动,总参与率最高50%,很有可能更低。

        某种意义上,是种给点体面的施舍,只不过大家都拿,不会不好意思罢了。为了增加效果,消灭大多数中间阶层,打掉普通民众上升的幻想,更有利于稳定。

    • 家园 本质不应该是增进劳动者市场参与率有关

      这个无条件是个关键词,是有别于在此之前所有福利社会的最关键区别。

      这其中一个对传统福利社会的争议是,传统福利豢养了大批管理福利制度的低效率人与组织,类似红十字会等charity,捐的钱一大部分是overhead,但也无法避免,因为charity的信用很重要,你有效率但是别人不信你也没用。医疗行业的保险业也有类似问题,大批人寄生在分配系统的操作上。

      但是福利社会不应该有这个问题,而且有条件福利下分配制度存在大量问题,经常成为反左派反少数族裔福利的争论来源。用意是好的,但是福利制度被钻空子被abuse的空间与历史都很大很长。

      因此,也可以说福利社会并不成功,而其问题会影响中产阶级被克扣税金的愿望。不是西方中产阶级不支持福利制度与救济穷人,而是其运行的结果与愿意相去甚远,而带来的财务问题则与此有很大关系。归根结底,不是福利制度的本身有问题,而是其制度需要改革,这一点也与任何人类的制度的命运是一样的。运行不利,则不断改革就是了。

      无条件基本收入,无条件的是为了简化分配制度,避免类似保险业,慈善业那种弊病,其好处是政治上的,去掉分配制度上的寄生虫,而简单的操作也可以尽量减少被钻空子的机会。福利是特权,而无条件则没有特权,没有特权则让腐败失去了着力点失去了生存的土壤。

      其中“基本”的意思则是说明其收入的量,不一定是最低收入但是应该可以保持一个体面的生活,但是也不会富有。

      基本收入的概念与必要性,在自动化进步到一定程度以后是不可避免的。这不是左棍如何的问题,了解一些AI近年发展的人大概的都会有类似担忧,即人类制造工作的速度赶不上技术淘汰工作的速度,这个拐点已经越来越近,甚至可能已经发生了。不是人工智能的拐点,而是指经济上依赖工作机会的拐点。

      资本的聚敛与自我膨胀是各类政治学说与人类社会自己许多问题的来源,但是另一个可能是资本的这个本性却是经济规律的自然体现。资本推动技术,技术的发展更集中了资本。而资本家的极度富有,却有很大不公平的因素,盖因资本的发达离不开社会公共设施,教育,制度,法律,因此资本的利润中并没有反映出相应的回馈体系。

      依靠对资本攻击与破坏解决贫富分化的问题,同时也破坏了资本对经济发展的推动力,因此多数走上这条路的国家绕了一圈不得不把资本又请回来剥削自己,就是因为人类找不到可以代替资本推动经济发展的其他工具

      那么资本是如何仍然保持维持了这个它生存与上的社会的稳定与为其所用的呢,秘诀是依赖中产阶级的纳税制度。这是一切民主社会,经济发达社会,总统竞选都不得不面对的问题本质,即如何在愤怒的中产阶级与任劳任怨的中产阶级之间保持平衡,让这个游戏继续下去。

      无条件基本收入,除了技术发展上的必然结果以外,从伦理上,也改变了资本与中产阶级之间的关系。失去了劳动收入之后的“中产阶级”,除了政治上的发言权,还去掉了赋税这个重负。换言之,福利社会的财务来源如果是中产阶级的话,现在财务来源只能是资本自身让利一个途径。

      计数发展的结果不允许太多人的人参与生产行业,为了通过劳动获得维持生活收入,现代国家多数都逐渐出现了大量的冗余“工作”,需要的技能很少但是像黑社会一样盘格措节,控制了许多行业,有很强的regulartion与政治话语权,让资本与技术很难进入。医疗保健是其中之一,能源也也是。许多人所津津乐道的中国在民生方面许多技术使用走到西方社会前面,这是一个主要原因。一个庞大的冗余集团通过认为手段制造工作,控制流程与立法,阻碍技术进步与资本的控制。而中国在许多行业本来不存在,形成行业之初资本与技术的进入很快很顺利。

      这样的冗余工作岗位无疑是对社会财富的巨大浪费,但本质上才是西方福利社会做不下去的最终原因,因为是在浪费投入没有产生对社会有用的产出。其目的不过是为了分配财富到社会上大量资本对其技能没有需要的人,让他们维持生活。但是这个本应资本来出的代价目前去有中产阶级自己来买单,当然这中间本身就有大量这样的人。

      所以你看,福利社会是为了救急最穷的一部分人,本应是少数人,结果随着技术的进步,经济发展的资本集中化,财富集中化,社会上越来越多的人发觉自己需要“救济”,同时移民等技能最低的那部分人自然成为这个救济大军的竞争者。

      以上基本上就是川普上台前的社会发展最近的写照,但是绝大部分人不理解这个社会在发生什么,而左派媒体尤其是硅谷的言论,在政治话语权上的推动力非常不够。以上所说这些在纽约时报,硅谷上都不是新闻,但是作为一个政治运动,显然美国左派在做的与加拿大,欧洲差距太大。因此被川普利用社会制度与技术发展脱节的一个空档期,一击成功,就不是什么奇怪的事了。

      最后,这个无条件基本收入,与“按需分配”等“土豆烧熟了加牛肉”等不是一回事,与共产主义国家运行过的社会主义制度也不同,后两者的实践都证明了没有操作性,而且带来严重的经济发展问题,甚至国家崩溃。

      无条件基本收入的一个前提是技术发展带来的时机成熟,类似地球上现在少数农民养所有人吃喝一个道理,人的基本生活所需所依赖的人类工作岗位必然越来越少,而依靠这样的岗位维生显然不是可靠的长久之计。美国与西方社会的现状大个比方,是一个农民养其他九个人,这九个人不去做其他的事,也不能无所事事,制度要求这九个人要是拿福利,要不就是给农民做一些添乱不需要的活,然后跟农民分配收入。因此,本来一个人可以养九个人,结果变成了九个人都在干活养一个。而那就干活的人中,八个是什么都不会做,但是在种地这个事上做了许多无用功让人以为必须的工作。他们不领福利的原因是因为福利收入太低。

      无条件基本收入的意思就是说,这八个人你们不需要捣乱了,可以到一边领福利去吧,收入也不比你们跟着瞎忙少多少,比福利那是强多了。其目的是让资本与有技能的人(比方中的农民)摔开这个八个人之后可以以更大的效率工作,产出还会比加上这八个人时更高。因此从经济总量上说,这八个人不工作之后收入不会降低很多,长期看还可能更多。主要是他们精神与体力放开之后,可以进入其他领域,为社会与他人贡献,那不才是真正的共产主义的到来么。

      但是这个分配制度也同样面临一个难关,原来是八个废人作为中产阶级赋税养一个穷人。现在除了农民一人外,大家都拿基本收入了,农民生产效率提高,人工成本降低(从九个人减少到一个人),却同时发现自己要赋税养活其他那九个人的基本生活,因此没有什么动力,而短期内的坏处,比如雇人等的困难与成本还会提高。

      其实只做加减法的话大家不难发现经济总量没变,要变也是更大,但是从资本的角度看,不但没有太多的好处,而且赋税要提高很多。因此短视的资本家们,自然不会喜欢这样一个大面积的福利社会,而宁愿鼓吹勤劳的人最幸福那套理论(很符合中国人的伦理),其目的是保持一定的穷人比例,让雇佣的成本更低,选择更多。

      但那是短视的不理解技术发展的传统资本家,不代表资本的长期意志。但是这些资本家数量很多,声音很大,比如川普就是其中最具代表性的,共和党中多数传统价值观的也是如此。而了解技术潜力与从经济文明历史吸取思想的则多数在左派阵营中,因此从广泛的西方社会看,无条件基本收入的成熟还要假以时日。

      通宝推:老阿,冰冻三尺,红军迷,盲人摸象,拿不准,大山猫,回归,脑袋,uphere,虎王2006,桥上,决不倒戈,老树,夜如何其,也要崛起,天堂,任爱杰,
      • 家园 对头,共产主义如果成功,必然是因为比资本主义更适合生产力

        美国现在相当一部分问题,就是为了养人而给能干活的人添乱,比如说医疗,大家都知道不好,但把这个制度改好了美国失业率就得和老欧洲看齐了。

        有些中二则还生活在马尔萨斯那个超级中二的世界里,搞什么淘汰落后人口。真正个性解放的人口,是不存在落后的问题。你敢说底特律唱饶舌歌的就比你hbs的毕业生落后?你hbs出来的相当一部分不就是去当骗子和赌徒,顺便再搞垮千万人的生计。人家饶舌歌的领军人物还娱乐了全世界呢。

        AI不是人类的终结,而是新人类的开始。而新人类的探索路上有很多险阻,需要大量的失败去做铺垫。基本收入的保障让所有能投入到这条路上的人都没有后顾之忧地投入。就拿程序员来说,现在随便搞个AI项目,不说想法可不可行,人工开支就要几百上千万美元,那结果必然是最能忽悠的人才能搞起来。如果有基本收入,一群Stallman这样的人在一起,那还有什么做不了的?

        通宝推:老阿,道可道,卢比扬卡,任爱杰,脚歪不怕鞋正,
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