主题：【商榷】 为什么苏联没能够和平演变美国？中国能吗？ -- 青颍路
家园 按劳分配 操作上高度依赖于一个足够成熟和自由的交换市场。
家园 你这个”绝对化“的论调，完全是借口 就像当年的”绝对平均主义“，其实是反装忠，高级黑：既然绝对平均主义做不到，那么就不要提了。KMT 喜欢这种论调，却无法掩盖红军的官兵平等，官兵一致的事实。
绝对平均主义，既无必要，而且有害。同样，劳动的衡量确实不容易，可是物理量的测量容易吗？你告诉我你的手现在对键盘产生多少牛顿的力？你的屏幕发出多少坎德拉的光？你的口水粘度是多少？雷诺数是多少？
无论牛顿力学，麦克斯韦方程，还是流体力学，都不能直接解决现实的工程问题。这并非反对现代物理学的理由。
家园 纯讨论，不用这么气急败坏吧？ 我说劳动无法衡量，您就拿出衡量劳动的办法来就行，不用这么东拉西扯的，先不说容易不容易，先说说您的办法。物理量当然都是可以测量的，每一种物理量都有明确的测量方法或者计算方法，容易不容易是相对的。
牛顿力学、麦克斯韦方程、流体力学，都是用来解决实际问题的，现在工程什么时候可以缺少这些理论的指导呢？
家园 按劳分配是相对于按资本分配而言的 至于具体分配和度量方式，只要不追求绝对公平，有的是按贡献大小的方法。之所以现在无法实现，与具体方法无关。
通宝推：青颍路,潜望镜,家园 按劳分配就是要追求绝对公平 绝对公平是按劳分配所在的这个社会价值体系的终极目标
绝对公平没有实现，因为能力没有达到，对于公平所要考虑的各种因素做不到全知全能。然而绝对公平是作为追求目标而存在的
能力上达不到的，就要去提高能力，而我们的能力也的确越来越能够做好这样的事情。我们是可以离绝对公平越来越近的
家园 分配方式不是要追求绝对公平 分配方式最重要的指标不是绝对公平，而是可以预知、可以验证。就像切蛋糕，可以制定规则是你拿9/10，我拿1/10；但是不能制定规则是你来分蛋糕，那样我会担心连1/10都没有。
所以分配方式最重要的就是方法，具体方法。抛开方法谈分配就是现在的国情。
家园 花！谢谢回复 按劳分配没说不能采取工资制啊，工资制不能预知吗？在也按资本分配的体制下，也存在工资制，也没听说不能预知啊。
没看懂。
- 复 花！谢谢回复
家园 分配制度和工资制是两个层面的问题 分配制度是就是社会关系三要素之一：“劳动产品如何分配”的具体体现；工资制度是操作层面的制度，两者的层次不一样。
这么说吧，分配制度就是去确定采用什么样的工资制度的制度。
家园 我说的是即使不按劳分配 也会产生您说的那种无法度量的问题，所以我才说到绝对公平，在实践中本来就不可能完全准确的度量并实行，所以这种无法完全准确的度量和实行不能成为您推论按劳分配无法实现的根据。
这正好是您说的两个层次。
家园 为什么其他制度也会无法度量呢？ 资本主义下就是用资本来度量的。股份制，利润按照占股多少分配，这个就是明明白白的。奴隶制，百分之百都是奴隶主的，奴隶就别想了。这个也是很明确的。
家园 在其他制度下， 也显然有这个问题，如在按资本分配时，也要给更多的人进行分配，这一部分显然也无法精确度量，另外还有资本家代理人的报酬，也无法精确度量。至于奴隶制，即使奴隶主之间也会产生分配问题，同样无法精确度量。
另外，您强调的是“造成了“大锅饭”的状态”，显然不是指上层少数人的分配，而多数人会因此而反对，因此无法实行。
我的观点就是在实践中对于大多数人的分配无论如何都无法绝对公平，无论什么制度，因此您认为按劳分配是因此而无法实行，我认为是不正确的。
- 复 在其他制度下，
家园 您是怎么理解精确度量呢？ 感觉您一直说的都是不能精确度量劳动量啊。
资本主义就没有精确度量的问题啊，人家直接就是用货币来计算了，那是非常精确的。分配问题就不是公平问题，您一直纠缠于分配公平问题那就是另外一个话题了。
家园 按劳分配没说不能用货币或类似的东西啊 那您说的是啥意思？
下面是您说的话：“从国内的经验来看，劳动的度量往往变成了对“劳动时间”的度量，造成了“大锅饭”的状态。”
难道不是说得因为无法度量造成无法公平形成大锅饭，才使得：“因为这个致命缺陷的存在，“按劳分配”只能是一个美丽的肥皂泡，用来看可以，用来说可以，就是无法拿来用。”吗？
您说的难道不是分配公平吗？不能精确度量不是您的观点吗？我不过是说尽管不能精确度量，仍不妨碍在实践中实现。
用了货币就能对报酬精确度量了吗？在资本主义制度下，用货币是精确的，那当初按劳分配的公社之下用“工分”也显然是精确的，最后转换成人民币精确到分甚至厘。
另外，您在别的地方指责马克思没有提出具体的实践方式，正说明您其实并没有好好读过马克思写的东西，马克思根本就认为他对于将来共产主义的具体实施方式没有发言权。