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主题:【商榷】 为什么苏联没能够和平演变美国?中国能吗? -- 青颍路

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                              • 家园 您把几个概念混在一起了

                                先说分配形式,因为是商品社会,货币是商品交换的媒介,所以分配形式采用货币,不管什么分配方式,在企业内部都是采用薪酬制度,这点应该没有什么歧义。

                                所以企业内部劳动成功的分配问题就转化为薪酬制度如何设计的问题。资本主义很简单,根据市场调节,某种岗位市面上稀缺,就需要提高薪酬水平;剩余的都是资本的利润,根据公司制度进行分配。

                                如果是按劳分配,给每个劳动者的劳动量进行统计,然后需要将劳动量转化为货币形式,进行分配。我说的问题就在这个转换过程中,劳动量无法具体统计,岗位之间无法比较,领导拍脑袋制订的规则不断被人诟病,这就是问题所在。

                                从社会整体来看,按劳分配更是虚伪,农民和工人的劳动如何衡量?决定农民和工人收入的关键是农产品和工业品的价格,计划经济下国家强行控制产品价格造成的结果大家有目共睹(这里应该可以用这个词吧?)

                                综上所述,按劳分配就是一个打着“公平”旗号的肥皂泡,利用了大家追求分配公平的美好愿望,其实不解决实际问题。

                                • 家园 不是我混淆,而是您混淆,

                                  我已经说过了,按劳分配不排斥“货币是商品交换的媒介”,没说要“给每个劳动者的劳动量进行统计”,您这是完全不知道按劳分配是怎么回事,就自己竖了个靶子来打。

                                  另外,我已经说过了,按劳分配的意思只是,注意,是只是,排除了按资本分配,所谓公平,也只是,注意,是只是,在这个角度的公平。从来没说会绝对公平,不要又自己竖个靶子打。

                                  • 家园 好吧,那你给“按劳分配”下一个定义吧

                                    我已经说过了,按劳分配的意思只是,注意,是只是,排除了按资本分配,所谓公平,也只是,注意,是只是,在这个角度的公平。

                                    在您下定义之前,我对您这个意见可以发表一下感想:按劳分配只是排除了按资本分配;也就是说,只要不是按照资本分配,就是这个角度的公平?

                                    仔细看了看,没毛病。

              • 家园 还有一种办法是按市场分配。

                按劳分配不容易度量的缺陷,进一步来说就是操作度差。资本可度量,操作度也好。其实最好操作的是按市场分配。

                至于一个社会具体按什么分配,完全不必拘泥于某一种形式,可以综合着来。这取决于分配要达到什么目的,比如公平还是快速发展等等。

                通宝推:青颍路,
                • 家园 花!谢谢回复

                  我之所以讲不要绝对公平,就是说按劳分配在技术上虽然难以度量,但是还是可以实现的,只要不追求绝对公平,本来在现实中,也没有绝对公平,即使按市场分配。

                  按市场分配无非是定出价格,以此作为尺度,这在当年按劳分配是也不排斥,毛也多次提到要尊重价值规律。

                  因此我认为这种说法其实是立了个虚靶子。

                  完全按劳分配之所以行不通,就因为资本还能起作用,否则资本就流走了。

                  现在宪法上也明载要按资本分配,按老套的说法就是生产关系要适应生产力。

                  您说的完全不必拘泥于某一种形式我赞成。

                  • 家园 桥上老师把话说穿了。

                    美国这阵子一会儿要加息,一会儿要缩表,就是为了要资本回流,剪各国的羊毛;在中国,今年万达等被点名,就是为了防止资本外流、控制金融风险.........资本流走了是很要命的事。

                    很明显,这些都是在资本主义全球化的状态下才会发生的事。

                    如果中国是一个封闭的经济体,同时生产资料公有,那么就没资本什么事。这个显然是社会主义,自然要按劳分配。

                    记得按老马的理论,劳动的度量尺度是社会必要劳动时间。不过,老马既没提出社会必要劳动时间的转换公式,也没绘出其量表。这个,仍待社会主义者们努力。

                    通宝推:桥上,
                    • 家园 花最后一段

                      这是资本论里面最大的bug:“社会必要劳动时间进行分配”,说起来既科学又英明,做起来一头雾水。

                      商品社会交换的媒介是货币,所以分配形式应该是货币。但是货币来源于交换,计量单位是价格,价格又会背离价值,分配变成了无源之水。

                      “社会必要劳动时间”,核心是“必要”。想把“必要”给客观化,那难度不是一般的大。

                      • 家园 衍生品定价可以给这个bug打上补丁。
                        • 家园 上花。

                          这个具体怎么说呢

                          • 家园 我眼下正在研究这个课题,还没有最后参透,大致意思是

                            金融衍生品来自于资产证券化,资产的所有权可以化作股票,债权可以化作债券,合起来叫做证券,证券在市场上自由流通、交易,这就使得资产(资本)被商品化了。这个过程有点像天朝中学政治经济学教科书中提到的货币的诞生,早期易货交易束缚了商品关系的发展,从而产生了对于一般等价物的需求,也就是使用价值根本不同的无数种商品的内在价值可以量化,可以衡量,可以比较,这样才可以交易;于是金银作为一般商品中分化出来的一般等价物就承担了这个价值尺度和交易手段的职能。

                            发展到商品经济高度发达的时代,所有不同使用价值、不同外在形态的资产之间,也要解决一个内在价值如何量化、衡量、比较、乃至最终交易的问题。比如一吨谷物、国家税赋、一家企业、一个农场、一块商用建筑用地、N桶原油等等等等,所有这些不同形态资产之间如何量化、衡量、比较其内在价值?要量化、衡量、比较这些有形实物的内在价值,就一定要用某种无形抽象的形态将这种具有共性的内在价值从无数种有形资产中抽离出来,标准化为各种证券,将资产的所有权抽象化、标准化为股票,债权抽象化、标准化为债券,再自由交易、流通,在无数的具体市场交易中博弈出一个在某一时点相对恒定的市场价格,这个外在的市场价格直接反应了其内在价值,这就是所谓资本市场的价格发现职能,从而资本主义的时代到来。

                            那么在无数种证券的日常交易中,有一个最大的问题,就是不可控的风险,在其他基础条件不变的前提下,这些风险成了市场价格波动的元凶;比如气候极端变化的风险决定了谷物的未来市场价格(future price,期货价格)等等;可是,在日常交易中,我们需要一个相对稳定的价格才能去理性计算、比较、预测不同资产的价值,这个游戏才能玩下去(想象一下恶性通货膨胀的可怕局面吧)。为了管理这些风险,实现稳定可预期的市场价格,就发明了金融衍生品。金融衍生品从本质上说,就是一种通过管理风险进而管理资产价格波动的工具,或者说,就是一种保险,只不过,这种保险的标的,从一般意义的人寿、自然灾害等等变成了一切市场风险。原则上讲,任何风险造成的任何资产价格波动,只有两个方向:涨,跌;那么通过看涨方(多头)和看跌方(空头)的市场博弈,就会均衡出一个相对稳定的市场价格。比如,A银行向B企业放了一笔贷款,那么A银行就面临B企业经营不善破产倒闭从而收不回来这笔贷款的风险,于是A银行就去找C保险公司给自己放出去的这笔贷款买了一份保险,如果B企业果真破产、还不上这笔贷款(所谓违约),那么由C保险公司偿还这笔贷款,这就是后来导致08年金融危机的大名鼎鼎的衍生品:信用违约互换(Credit Default Swap);本质上就是对于同一笔资产(A银行向B企业的贷款),A银行看跌(B企业可能出于种种原因还不了这笔贷款),C保险公司(比如AIG、雷曼)看涨(B企业能还上贷款的可能性大于赖账的可能性),那么市场上无数多的类似资产,其无数多的多头和空头互相博弈,就会形成这种资产的一个市场均衡价格,这个价格就反应了这个资产的内在价值。

                            进一步推论就是,价值就是凝结在商品中的无差别的人类劳动,社会必要劳动时间决定了商品价值量,这里可以把商品扩大为资产,因为在资产证券化的条件下,一切资产都可以标准化为可交易的证券,从而一切资产也就成为商品,那么决定所有资产价值的也是社会必要劳动时间,那么无数多种形态各异的资产或者商品之间的价值也就是社会必要劳动时间如何比量化、比较、交易(这个量化、比较、交易大约就是你说的互相转换罢,我的理解,所谓”转换“,就是不同形态的资产和商品可以“转化”为可以互相比较的抽象的价值单位,在这个基础上进行“等价交换”)呢?那就是资产证券化,以及建立在证券化基础上的金融衍生品。从而,不存在一个社会必要劳动时间(即价值)的转换”公式“,因为从根本上说,”价值“(社会必要劳动时间)乃是一种社会关系,其内在决定性因素是就是市场交换,正是在无数的市场交换中,实现了社会必要劳动时间的度量、比较和交换(即所谓转换)。而这个市场不是别的,就是资本市场;其交易的标的也不是别的,就是金融衍生品。

                            通宝推:青颍路,普鲁托,
                    • 家园 那不是他的使命
                • 家园 不知道对否

                  我理解您的“按照市场分配”是“按照劳动成果的市场价格”来分配,不知道这样理解对不对?

                  这样子分配也是有问题,一方面价格存在波动,价格会背离产品价值,另一方面,在劳动成果的协作化生产过程中,不同岗位的劳动劳动成果无法体现,还是无法分配。

                  举一个例子:软件产品开发中,有产品经理、美工、程序员、测试工程师等,大家协作完成一个劳动成果,如何度量?如何分配?

                  • 家园 是的,大概就是这么个意思,按市场价值或价格来分配。

                    按市场分配的好处是,可操作性高、公正。缺点是,不一定公平,而且有的领域市场失灵。

                    不过,我之所以说按市场分配,是有否认劳动价值论这个前提的。即,商品的价值是由市场决定的,劳动力也是商品。有了这个前提,您说的问题就迎刃而解了。

          • 家园 资本对社会发展的作用有目共睹,分配时一点不考虑是不可能的

            关键是分配,这个完全赞同

            用税收二次调节呀

            当前国内最不社会主义的,我觉得一个是没有遗产税,一个就是有的人有十几套几十套房子,靠当包租公就活的很滋润,还不用上税

            通宝推:老阿,青颍路,普鲁托,让领导先走,
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