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主题：关于货币与经济问题的几点不成熟想法 -- 慧诚
家园 你无法量化一个集，不代表无法推理。 用计算机语言比较容易讲明
Var
社会财富：｛面包，牛奶，。。。。｝人民需要的实物,服务
市场价格：｛￥面包，￥牛奶，。。。。｝市场价
个人需求价值：｛D面包，D牛奶，。。。。｝个人心理价位
交换函数 (面包)
市场.查询(面包)=￥面包
个人.需求(面包)=D面包
IF (￥面包<D面包)&&(个人.钱包>￥面包), THEN 个人.购买(面包).
各位河友程序员, 我们是否需要一种独立于价格的并且能衡量所有商品的单位?
￥面包和D面包是要用同一个量化单位才能对比大小,显然个人脑中价值平衡激素,电信号是很难量化的. 所以用单位劳动时间也好,价格也好,微分解析物质复制能量单位也好, 最终都是用来把￥面包，D面包和钱包作对比.
加分题
市场.查询(X)=null.
个人.需求(X) >0, 触发X无中生有出现的机制?
家园 货币是量还是推理？ 如果大家玩“集”，不如直接搞物物交易
正是因为货币是量，是一般等价物，是普遍接受的交易手段，来之于“集”而胜于“集”，才会提出一份货币到底代表一份“什么”的问题
你说了半天 其实无非是想表达 这一份社会财富是某种形式的“个人心理价值”，是某种电信号。这其实是效用价值论的变种。
这种效用价值论其实是一种神话。现在科学如此发达，有谁做过实验，证明这种效用（或者你说的心理价值、电信号）确实存在，可以量度，而且不同个人之间的效用，同一个人在不同时点之间的效用还可以通约、比较，而且还可以在统计上解释所观察到的市场价格？
科学上，无法观察、无法验证、无法测量，而仅凭想象提出的某种似是而非的解释，不是神话，是什么？
相比之下，现在倒是有大量经验研究可以证明，劳动价值论可以解释现代经济中绝大部分市场价格
家园 集是数学概念里的集，不是农村贸易里的集，和货币无关 显然你缺乏基础知识，看不懂上下文，这里是百度定义
由一个或多个确定的元素所构成的整体叫做集合。若x是集合A的元素，则记作x∈A。集合中的元素有三个特征：1.确定性（集合中的元素必须是确定的）。 2.互异性（集合中的元素互不相同）。例如：集合A={1，a}，则a不能等于1）。 3.无序性（集合中的元素没有先后之分），如集合{3,4,5}和{3,5,4}算作同一个集合。集合中可以包含无限个元素。几个经济学者的玄谈，遇到了定义，量化无限的问题，就觉得玄之又玄，没法解决问题，其实数学早就解决这个问题，不过几行计算机语言就可以讲明白。
排除掉对话里的嘲讽噪音，你的观点不过是，效用价值无法量化，是主观价值，所以人没有内在需求估价，直接否定掉供求关系。显然对唯物主义者来说，实物本身才没有内在价值，“有用”就是完全的主观价值，市场价格是具体造物的劳动力记录，真正的原始区块链。有人用才是有用，有用就是心理电信号。没有人，没有人用，黄金和粪土，8亿件衬衫和一架波音机都是没有什么区别。
劳动价值单位完全可以用完全排除人类劳动的实物复制机能量单位替代，实现共产主义。生产效率提高的每一次革命，本来就是用机器替代人力，用能量单位代替劳动力工资。
通宝推：秦波仁者,
家园 你的理解有个漏洞，发行纸币的政府会被索取什么劳动？ 发行纸币（钱）的政府可以用支付的方式索取劳动。但经济流通的另一面，货币支付方通过选择更好，更经济的商品服务供应方达到整体经济进步的反作用力，在政府上就撞到奇点了。 人民不能通过选择性纳税换了更好，劳动效率更高的政府。政府也没有什么动力，采取更经济，更有效的劳动组织方式，为人民提供更好的公共服务。你这么看的话，年年创新高的批地财政反而比长期稳定的地产税更刺激政府公共投资。明清用盐引吸引商人平粮价的公共项目，和TG批地吸引地产商开发城市公共项目。仔细研究也是诺贝尔级的课题。
家园 你对货币的基本概念就没有搞清楚 货币是资产的一种；它与其他资产之间没有绝对不可逾越的壕沟
在现代资本主义经济中 货币的主要特点是普遍接受的交易手段和支付手段。因为这个特点，一元货币可以购买各种各样大致包含相当于一元价值的社会必要劳动时间的商品。在这个意义上，有一份货币就有了对一份社会必要劳动时间的支配权。这与谁索取 谁被索取 谁发行 如何发行 都毫无关系。
因为，原则上，所有资产都可以在不同程度上充当货币，即都有一定的“流动性”，货币在统计上是指那些最具有流动性的资产
其中最流动的部分，就是狭义货币M1，包括现金和支票存款；广义货币M2 包括狭义货币和储蓄存款
即使在M1中，银行存款也是大头，也就是现代货币中大部分是银行系统债务。
现金，泛泛来说，都是政府部门债务。但也要细分。以美国来说，纸币实际是联邦储备银行券，属于联邦储备银行的债务；而硬币，则是财政部发行，属于财政部债务。美国政府通过发行货币而获得“铸币税”的直接来源，严格来说只有财政部硬币
总之，不要望文生义，一说“索取权”，就想到政府向人民索取，然后又自己编出一个人民向政府索取什么的问题。
任何人，只要持有一份货币，且社会秩序正常，都可以向他人，以放弃这份货币为条件，索取一份与这份货币大体等值的社会劳动（当然要凝结在一定商品中）
家园 人民向政府索取什么和你为什么纳税是同义问题 主体，客体，行为，目的论述，不同名称同一表达而已。你分不清才是你的理解问题。
有一份货币就有了对一份社会必要劳动时间的支配权。这与谁索取 谁被索取 谁发行 如何发行 都毫无关系政府明天印一千万，就有了一千万社会必要劳动时间的支配权。你也可以印个一千万试试能不能有一千万社会必要劳动时间的支配权。显然谁发行 如何发行有很大关系。
现金，泛泛来说，都是政府部门债务政府明天印一千万，原来都是自己给自己刷的欠条。赶紧后天就把现金都烧了，无债一身清。放出去的欠条收不回来怎么办，大哲莫迪一拍脑袋，废钞！
政府也是个经济体，而且首先是个经济体，才有理论分析基础，不是某种超然神性的利维坦，可以拿人一思考，上帝就发笑了搪塞任何问题。答不出问题就找个问题不好的理由当答案，你课堂上是不是也允许用这理由交白卷。
家园 一个是货币问题，一个是财政问题 人家在讨论排球 你尽扯篮球规则
纯属添乱吗
家园 现代社会中货币的起点和回收点都是政府 比特币才企图跨过政府。 排除政府作用，讨论货币和讨论交通却不讲汽车，光说步行一样。步行不会有交通意外问题，和易物经济没有通胀，通缩，经济危机一样。不是因为易物经济体制好，才没有经济危机，是根本没有这个能量引起危机。
家园 已经告诉你了 现代经济中绝大部分货币就是银行存款，与政府无关
- 复 已经告诉你了
家园 你这不知道哪来的肯定根本就是错的，M1只是数据 银行国有还可以说得通，银行私有的国家里，财政部凭什么根据别人在各种私人银行里的存款决定货币投放？最简单的例子，2008美国QE2万亿，中国5万亿的时侯，是不是都先变成银行存款，再变出来的货币？ 财政部点头，银行存款可以随便加零的话，和财政部自己加印钞票，再存进银行有什么区别？走过一道国债出售，国债抵押，银行良性资产增加，准备金充足，可以增加信贷度额，买更多国债的你好我好大家好信心团结大会，你个人的存款在银行里多了多少，你这个银行债权人，国家主人感觉如何？你在银行这点钱其实是要你和国家，银行共担风险的份子钱。
家园 你起码读过一本货币银行学 再来谈货币好不好
最少，做一点维基、百度
否则，误人倒不至于，因为你水平太差；只可惜你误己而不自知，愈误愈深，愈深愈痴，让旁人看了，如何忍心？
家园 你读过一本货币银行学就应该知道我一开始说的政府是奇点没错 银行复式记账上，货币借贷都是平衡的，贷款还是货币产生机。货币银行学用一句话总结就是
当今社会，每一分钱的现金和存款货币，其实都是来源于银行体系，或者更准确地说，是由央行的相关资产业务和商业银行的相关资产业务所带来的。唯独上交国库是消灭货币！？因为货币进了国库就在银行体系统里消失了。国家好像就是用来发放国债，好让银行出售国债，变成帐上存款，产生货币的东西？没有人觉得有这巨大奇点还视而不见的理论学说有问题吗？