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主题：转基因安全检测：结论来自数据，事实胜于雄辩 -- 胡一刀
- 复 我也做功课了
家园 反转教的十诫说了，转基因会致癌。。。 任何反驳都和十诫冲突，我不听我不听我不听。。。。
只有和十诫一致的试验才是正确的结果，其它的都是骗子
- 复 我也做功课了
家园 期待你做多一点功课 看了一下你的质疑，基本上跟对塞拉利尼实验的第一波质疑相同，塞拉利尼对这些质疑统一做了回应，就是我贴在上贴的“声明”，你能否对塞拉利尼的这个声明做个回应？重复第一波质疑的观点并不能解决问题。而且，你既然做过功课，应该知道塞拉利尼的论文后来又重新发表了。
不过塞拉利尼的实验是否成立其实并不是最要紧的，你看我的帖子就知道，我更关心的是，转基因食品有没有做过两年的长期毒性试验。 我做过功课，除了塞拉利尼这个，没找到，你也做过功课，有没有查到过这样的实验？
通宝推：dahuahua,家园 你有没有两年内90%患癌的实验数据？ 在这里回答车轱辘问题也为难你了。不明白很清楚的事情为啥都没看懂
关于Sprague Dawley rats的患癌率我是感觉很奇怪的。这个品种被大量用于研究，就是因为和人类的生存-年龄曲线非常接近
这种大鼠寿命期望大概是两年半，大致相当于人类的七八十岁。两年相当于人类的六十多岁，一年半相当于人类的五十岁左右
所以我看到90%在两年内会患癌的时候，感觉不太对劲。不知道这个数字怎么来的，像是饲料有问题
塞拉利尼还真是挺怨，别人用同样的大鼠同样的每组10只的样本量，去论证转基因安全就可以发表，然后他做了同样的实验，只不过时间更长，结果被撤稿
家园 姜韬：简评塞拉利尼的新“成果” 姜韬 中科院遗传与发育研究所生物学研究中心高级工程师
近日见到反转群体又在网络上炒作塞拉利尼“修改重发”的一篇表明抗除草剂转基因玉米导致大鼠肿瘤的论文。我大致浏览了一下，发现这篇重新发表的文章毫无新意，统计样本的数量和主要结果依然完全来自上次被撤销的文章；且对关键的缺陷毫无修正和纠正，这对于上次同行科学家的全面批评和否定性结论没有任何影响。这篇文献发在《欧洲环境科学》（Environmental Sciences Europe）杂志上。这本杂志比上次撤销他文章的那本杂志《Food and Chemical Toxicology》影响更低，是1989年创刊的德国杂志，后改为英文，没有被SCI收录，影响因子不会超过3 ，权威生物技术数据库，如 Pubmed没有收录。
这不就是一稿多投嘛
说实话，我几乎不看这些既无美感更无科学价值的文章，很是浪费时间；之前我已经公开表示过，严肃的科学家不屑去验证反转实验，原因是：第一，所有反转实验都不过是在科学共同体已经做过的实验框架内设计和炮制的，他们没有能够提出科学界已有成果的不足或缺陷，没有能够否定已有成果（比如：草甘膦的毒理学实验的结论），方法和思路上更没有任何超越；
第二，其实验精度和广度都远远低于已有成果并且有严重缺陷和不可重复，要知道塞拉利尼上次文章发表，被撤销，再到现在换个杂志重新发表期间，吃转基因饲料成长的小白鼠已经正常的生活过超过10代了。
第三，所谓“惊人发现”没有一个有下文的——因为没有分子机制的支持，也没能与其他科学成果相互印证， 否则我们会看到伟大的成果了；
第四，目前为止，反转实验都违背实验科学的根本法则：相似的条件应当获得相同的结果。这是由物理学定律的对称性所规定的。反转研究者们是不是应该先提高基本科学素质再设计实验啊。
家园 这是把原来的意见又重复了一遍 没有什么意义，因为塞拉利尼的论文本来就是重新发表的。
他没有回应塞拉利尼针对批评意见的声明，比如大鼠品系的选择问题，对双重标准的批评等等。
家园 这个报道里面可是做过2年实验的 http://news.ifeng.com/a/20180618/58773790_0.shtml
[URL=http://news.ifeng.com/a/20180618/58773790_0.shtml ]标题 用1.13亿元去驳斥一篇转基因致癌论文，值得吗？ [/URL]
于是，欧洲启动了三项持久的研究。这三项研究分别是欧盟资助的“转基因生物风险评估与证据交流”项目（GRACE，为3个月与一年喂养试验）和 “转基因作物两年安全测试”项目（G-TwYST，为3个月与两年喂养试验），以及法国的“90天以上的转基因喂养”项目（GMO90 +）。
“转基因生物风险评估和证据交流”项目分别使用了两种不同的转基因玉米（抗虫玉米MON810和抗草甘膦玉米NK603），对大鼠进行了两项为期90天的喂食试验。研究报告得出结论，两个转基因玉米品种在试验动物中没有引发任何负面效应。
此外，数据还显示，转基因玉米也没有影响测试对象的免疫功能。这项研究发表在《毒理学档案》（Archives of Toxicology）上。
近日，“转基因作物两年安全测试”项目在斯洛伐克举行的会议上称，科学家对啮齿动物进行了90天以及长期的饲养研究，从这些数据上并没有发现转基因食品有潜在的风险，因此支持耐除草剂玉米上市前的最初分析结论。
报告认为，使用或不使用农达（即农达草甘膦，一种有机磷除草剂）对种植的转基因玉米NK603没有不良影响。无论是没有经过农达处理的转基因玉米NK603还是经过农达处理的转基因玉米NK603，均没有发现慢性毒性和致癌性相关的毒理学效应。
“90天以上的转基因喂养”项目对Bt玉米进行了180天的喂养试验，并没有发现转基因食品对啮齿动物有负面影响。
来源是科技日报
当然了，下面已经有人说了，来个一百倍的呗，跟帖的就是这没多少钱吧，挺简单吧
家园 看过这篇报道，但似乎这项研究的论文 看过这篇报道，但似乎这项研究的论文尚未正式发表。
这里有一篇对这个报道的评论：
http://shiwuzq.com/portal.php?mod=view&aid=1580
简单来说：那个两年期的致癌性研究G-TwYST尚未正式发表、研究细节未知，使用的是不同于塞拉利尼研究的大鼠品系，因此与塞拉利尼研究不具可比性，而且所使用的抗草甘膦转基因玉米NK603仅在播种后一个月喷洒过一次草甘膦，严重点说，这是使用假样品做的试验；GRACE研究的对象是抗虫转基因玉米MON810，不同于塞拉利尼研究，而且是90天和1年期研究，大大短于塞拉利尼研究，更重要的是，实验中发现大鼠胰腺重量降低、血糖水平增加，且与剂量相关，研究者却毫无科学根据地用所谓的不具有毒理学相关性而否定了这些不利影响；GMO90+也是180天短期研究，探究的是对健康影响效应的生物标记物，针对的是不同的问题。
摘录一段：
AFBV和“科学联盟”在转基因NK603玉米的G-TwYST 2年致癌性实验在同行评议的期刊发表之前，就传播对其结果的评判。我们还不知道这项研究是否发现了一些真实或潜在的风险，却被游说者甚至研究人员自己淡化处理了。
所有关于G-TwYST 2年实验结果的公开信息都是在一个新闻发布会[9]上宣布的。研究人员没有提供任何细节，只声称这个实验的结果以及针对同一个转基因生物的一个较短的90天研究“没有发现NK603玉米存在潜在风险”。
我们建议公众在完整结果发表之前应谨慎对待这个说辞。过去发生过好些欧盟资助的转基因生物对健康影响的研究被歪曲和谎报，以伪造转基因生物是安全的。这些研究结果的真相不会存在于新闻发布会或摘要中，而是深深隐藏在发表的研究细节中。
举个例子，我们只需要看看AFBV援引的作为转基因生物安全性证据的90天GRACE研究。在这个例子中，看起来是研究人员自己主要承担了欺骗行为。他们声称[10]在转基因饲养的动物中没有观察到不良反应。但仔细检视[11]已发表的研究则表明，喂食MON810玉米的大鼠即使在最低剂量下，也显示出总血清蛋白浓度和胰腺重量下降以及血糖水平升高。
让人惊讶的是，尽管胰腺在调节血糖水平上的作用是众所周知的，作者却没有同时讨论这些变化。相反，作者对统计显著的而且是剂量依赖性的胰腺相对重量的降低保持沉默，对血糖的显著增加不予理会，就因为这些现象仅出现在试验A的雄性大鼠中（该试验A使用的是MON810玉米的某个品系）。然而，不仅是试验A的雄性大鼠的胰腺重量下降，用另一种MON810转基因玉米品系进行的试验B的雄性大鼠也同样下降，尽管这一变化在统计学上并不显著。在整个实验中，没有发现这种转基因玉米存在“安全”水平。尽管如此，研究人员仍然得出结论说所有这些发现都不具有毒理学相关性，却没有给出任何有效的科学依据。
另一个历史性的例子是，欧盟委员会和各种亲转基因游说者声称[12]，之前欧盟资助的一系列转基因大米90天大鼠喂养研究，提供了转基因食品安全的证据。但仔细阅读已发表的研究结果显示，所有转基因喂养的动物都出现了变化，而且在一些情况下统计学显著。这些变化包括器官重量和免疫反应的差异，几乎可以肯定是有害的。这些研究没有一个可以得出所检测的转基因食品是安全的，就更别说转基因食品整体的安全性了。
看起来，亲转基因游说者是寄望于这样的假设：人们不会真正阅读研究报告，而只会相信他们在新闻稿、摘要和媒体上提供的声音。
在研究正式付印发表之前，发布转基因喂养实验“未发现任何影响”的虚假声明，比较容易侥幸成功，因为没有人能够检验其声明是否属实。
这给我们展示了在转基因安全性研究上正在运作着的双重标准。看起来在经同行评议而发表之前，就公开有关转基因的结论，是一种重大科学罪恶。当然这只适用于这个结论是转基因生物会造成伤害。如果结论是转基因生物是安全的，那么即使是在研究发表之前就迫不及待地公开发表声明，这也没什么问题。
例如，在1990年代，阿帕德·普兹泰博士就受到了亲转基因科学机构的公开谴责[13]，因为他在数据经过同行评审和发表之前，就公开了转基因土豆对喂养的大鼠造成有害健康影响的研究结果。【译注：后来普滋泰的研究发表在极负盛名的《柳叶刀》杂志上，他因此受到转基因集团的疯狂打击并失去了工作，时任美国总统克林顿也参与了这一让普兹泰闭嘴的运动，详见译者以前翻译的文章《孟山都站在科学一边吗？》[14]】
但同样的标准似乎并不适用于G-TwYST研究人员，他们并没有因为公布未经同行评审的结论——即他们测试的转基因生物是安全的，而受到质疑。相反，他们通过暗示他们的作为体现出[15] “透明度”和“让利益相关者参与”，从而占据了道德制高点。
如果不是串通起来试图推销这些结果以利于亲转基因游说，那为什么G-TwYST的研究人员会在其结果正式发表、随时可获取之前，同意公开其结论？这个动机可以解释为什么他们会用新闻发布会来诠释[16]他们的研究结果，并挑战欧盟在转基因生物商业化之前进行动物喂养研究的要求。这一话题受到了亲转基因游说者的热烈追捧：AFBV宣称这些欧盟研究的结果与塞拉利尼建议对转基因生物进行长期研究的要求相抵触；而隶属德国农业部的联邦研究机构Julius Kühn研究所则建议[17]根据这些研究结果，应中止欧盟的动物喂养试验的要求。
事实上，参与GRACE和G-TwYST研究的人员与农业转基因行业存在利益冲突。 GRACE项目协调员Joachim Schiemann，也是Julius Kühn研究所生物技术系的主管。[18] 根据Testbiotech的报告[19]，Schiemann处于与转基因产业有密切关系的行业机构和国际组织网络的中心，这些产业系统地影响着研究机构和联邦机构。
通宝推：陈王奋起,家园 2年的报告发布了呀 至于普兹泰，以下来自百度百科：
普兹泰一共做了12组实验。其中10组实验是短期的（10天），另外两组是长期的（110天）。实验主要测试老鼠的发育和免疫系统的状况。低毒性凝血素的实验并非通过转基因土豆进行，而是直接被添加进土豆的，其含量超过正常状况的5000倍。虽然实验组老鼠出现了发育变慢的情况，但这种变化非常小。另一种较安全的凝血素无论是在转基因实验组中，还是被人为地加入土豆中（含量是转基因土豆的100倍），都没有对老鼠的发育产生任何的影响。在检测免疫系统是否受到影响的实验中，普兹泰事实上得到了没有意义，甚至自相矛盾的结果。如果土豆煮熟的话，不管里面是否含有转基因成分，老鼠的免疫系统没有显示出显著的差异。其实这个结果更能说明问题—人类食用土豆之前都会把它煮熟，因为生土豆本身就有毒。人为地向生土豆中加入凝血素喂养老鼠确实会损害免疫系统。不过如果用乳蛋白-淀粉喂养老鼠，即使加入了凝血素也没有发现免疫系统的变化。这说明损害老鼠免疫系统的其实不是凝血素，而更可能是土豆作为单一的营养来源导致的。基于以上事实，调查委员会得出结论，普兹泰的数据不能作为转基因土豆会损害发育和免疫系统的证据。经过了1年的修正，普兹泰发表了他的实验结果。发表的实验虽然部分修改了被指出的错误，但是，试验规模被十分可疑地大幅度压缩。在普兹泰的六个实验组中，每组只包含了6只老鼠，并且取消了长期实验，只做了10天的短期实验。值得注意的是，在发表的论文中，普兹泰完全没有提到以前宣称出现的免疫和发育异常，仅仅得出结论：凝血素转基因土豆对老鼠的消化道有不良影响。
普兹泰的文章一发表，就引来很多批评，除了样本量过小，他的统计方法仍然不能得到赞同。 一些实验室试图做一些类似的实验，不过都没有得到普兹泰的结果。2007年，丹麦科学家用凝血素转基因大米喂养老鼠90天，没有发现任何副作用。
你的文章是从专门的反转网站来的，居然也只能拿1990年的文章说事儿，可见最近以来科学共同体根本是不认为转基因有问题的。科学共同体集体作假，这个有先例吗？该相信谁很清楚
家园 你应该搞错了 再去查一下，论文发表在哪里了，什么时间发表的。
- 复 我也做功课了
家园 反驳塞拉里实验最好的办法是把规模扩大100倍 证明生癌症的比例和吃不吃转基因食品无关。大鼠的平均寿命2年多，用来证明转基因食品对生物寿命的影响，还挺合适的。
塞拉理的科学操守也许不高，那些转基因利益集团赞助的科学家长期不肯设计合理的实验正面回应社会的担忧，恐怕操守更低。
家园 这个思路是可行的 不知道是否已经有的相关的研究文献发表。我的思考逻辑是，1. 这种实验规模扩大100倍后的规模是被认可的规模？我假设是能被大众或者学界接受的； 2. 这么大的规模的实验的费用是多少？我假设不是天文数字；3. 是否有组织愿意资助？我相信是有人或者组织愿意资助的，特别是持反对意见方； 4. 是否有科学家愿意从事这种研究？我感觉是有的，科学是探索认知的边界，我理解的是相当多的科学家是愿意从事研究去证实或者证伪一个结论的； 5. 那么现在是否有这种大规模的研究在进行？6. 如果有这种规模研究，结果如何？是否支持或者推翻了研究立项时的假设？
上面纯是从假设和逻辑出发，没有做任何功课
家园 转基因不安全的论点 多数来源于欧洲“科学家”。随着孟山都被拜耳收购，转基因不安全的说法肯定会越来越少。原因很简单，科学无国界，科学家有国籍。