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主题：我倒是很愿意与青色水聊一聊张少帅的救国历程 -- 龙眼
家园 我倒是很愿意与青色水聊一聊张少帅的救国历程 都忘了是哪个贴了，偶然聊到张少帅和９１８，还有张少帅寻找土共等问题。感觉单独谈９１８，谈西安事变都不足以涵盖张少帅现象。民国的各路军阀到处都有，大军阀几十个，小军阀赛牛毛。但二代还做军阀，而且地位超过老子的，好象只有张学良张少帅。而论其对中国历史进程的影响，从直奉大战到独掌东北和东北易帜，再到９１８放弃抵抗，再到西安事变。这些影响不要说官二代，就是多数大军阀都很难一人全部经历。
我感觉张少帅有悲天悯人的救国理想，这是他二代青年所受熏陶造成的，但因为二代的能力问题，经常发生判断失误，比如郭松龄事件，怒杀常杨，９１８不抵抗，西安事变的误判等等。中国的历史进程，甚至日本和世界的历史进程很大程度是由张少帅的这些误判造成的。
但张少帅的悲天悯人的救国理想最终让其放弃个人恩怨，与土共走到了一起。
青梅煮酒，慢慢聊聊，欢迎大家一起讨论。
家园 【讨论】同意二代青年解 蒋, 张, 与我党,都是接收了新式教育的人一代人, 是有有近代工业国家意识形态的人.
所以虽分分合合,但是还是有共同基础的可以互相合作的一代人.
郭松龄事件，怒杀常杨, 可以说都是新青年以理想主义来代替传统人际思考的实践.
实际上我党类似的事情更多.
家园 对洋老大先利用再出卖，孙、蒋、盛、毛其实是一个套路 孙中山－蒋介石也好，盛世才也好，毛领袖也好，他们对苏联都有一个先利用，后出卖的过程，只不过在时机的把握上失之毫厘、谬一千里。
而那些各路北洋军阀对于各国列强又何尝不是想先利用，再一脚踢开呢？中国当时太弱太落后了，不投靠哪个列强是很难在短时间内富国强兵的。
但是军阀与孙、蒋、毛的不同是，军阀是以个人私利维系的小团体，没有什么先进的信仰，也没有坚实的人民团体支持他们，所以他们就只能被列强玩弄而不能逃脱列强的控制，否则就是张作霖的下场。
孙、蒋、毛是有救国理想的，并以先进的信仰建立和维系一个团体，以此与苏联和其他列强争取援助和支持，然后在发现苏联的国家利益与中国的国家利益相矛盾的时候，就出卖了苏联。原来老大最后都是用来卖的！！！。
只是蒋搞４１２太早了一点，投靠英美和国内地主和资产阶级也太急了一点，失去了苏联的支持，失去了广大人民的支持，因此很多援助，特别是工业化，军事和国防现代化，以及国家民族的强大，这都是英美和国内地主和资产阶级没办法提供的。
而毛领袖卖老大的套路才叫手段高超，把中国的国家利益和民族利益谋取到了最大化。
家园 无论孙文还是毛泽东，不存在对苏联利用再出卖 不能庸俗化看待历史
家园 共产国际试图融和国共两党，国民党抱欧美大腿后就4。12了 时间点可以说把握得很好了。
作者：碗中物链接：https://www.zhihu.com/question/20431395/answer/24987979
来源：知乎
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共产党人以个人身份加入国民党——也是共产国际一手包办的结果，从来都没有获得中共真正的赞同。该模式的始作俑者是共产国际代表马林。马林早些年在爪哇创立了印地社会民主同盟（印尼共产党前身），并成功使其与当地早已存在的另一组织“伊斯兰教联盟”实现“党内合作”，其方法是：两个组织的成员可以在保留原来组织身份的情况下，互相加入对方的组织。马林在爪哇获得了 成功，于是希望将这一经验推广到中国。马林在中国似乎很愿意完整去复制他在爪哇的成功。在爪哇他一手主持创立了印共的前身，在中国他则直接催生了中共。作为一个催产者，马林在给共产国际的报告中，多次提到中共是个“早产儿”，很显然，这是他后来一直坚持中共必须与其他成熟政党进行“党内合作”的主要原因。马林将“党内合作”的对象放在了国民党身上；国民党的性质也恰恰符合马林的期望。一番调查之后，马林认为：国民党不是一个纯资产阶级政党，而是由知识分子、侨民、士兵、工人四种人组成的阶级联盟，其中知识分子起着领导作用，相当多知识分子许多接触过社会主义；其组织也不严密，排他性问题并不严重。在马林看来，国民党的性质是民族主义的，其政党奋斗的目标，是反抗外来帝国主义的压迫（民族），要求民主政治（民权），为全民谋福利（民生）。尤其让马林感兴趣的，是国民党“领导人在广州支持工会组织，在罢工中总是站在工人一边”，而且“国民党与罢工者之间的联系非常紧密，在广州、香港和汕头大约有12000名海员加入国民党”；相比之下，全国的共产党人不过数十人，而且完全置身工人运动之外。如此，马林很自然地希望复制自己在爪哇的“党内合作”策略的成功：“我建议我们的同志，改变对国民党的排斥态度并在国民党内部开展工作，因为通过国民党同南方的工人和士兵取得联系要容易得多。……共产主义小组必须不放弃自己的独立性，同志们必须共同商定在国民党内应该遵循的策略。”但这种“党内合作”模式，从一开始就既不被国民党人所接受，也得不到中共党人的认可。国民党人张继希望“两党合并”（实际上等于国民党兼并中共），坚决反对“党内合作”；孙中山在国民党中央全会上，欲以杀一儆百开除资深党员冯自由的方式，来驯服党内的反对派，孰料张继当场起立，要求将自己和冯自由一并开除；弄到无法下台之后，孙中山只好赌气：如果大家都不服，那自己就抛弃国民党区加入共产党！话讲到这个程度，国民党内的反对派才暂时不再说话；共产党方面，陈独秀在中共二大上所设想的，是与国民党建立“民主的联合战线”；在西湖会议上，马林虽然有共产国际的支持，但其“党内合作”模式却得不到中共党人的支持，据陈独秀回忆，当时中共的五个委员，李大钊、张国焘、蔡和森、高君宇，以及陈独秀自己，都一致反对“党内合作”，其主要理由则是：“党内联合乃混合了阶级组织和牵制了我们的独立政策。
家园 蒋介石比孙中山的见识差了至少两个档次 要论对英美的了解和亲身体会，国内没几个人能跟孙中山相比，人家那是正宗英美海归，可后来却去找日本人帮忙，最后却义无反顾拥抱苏俄。因为孙最知道当时的中国需要什么？很多情况不仅仅是钱的问题，甚至不仅仅是物质援助的问题，而是谁能手把手教中国人成长的问题。直到与苏联合作创立黄埔军校，中国才有了第一支现代意义的军队。后来蒋介石搞412太早了一些，投靠地主阶级和资产阶级走回头路太早了，很快那支苏联训练过的黄埔中央军的战斗力就停滞不前了，否则，有苏联的支持，有工农的支持，有不断强大的军队，哪会怕日本人？哪会有918和卢沟桥事变？
孙中山、毛泽东，这是改变中国历史走向的两个历史巨匠。
家园 小张心里是爱国的，但是操作太烂 他在东北执政时的确就在跟鬼子对着干，但鬼子一玩真的他就怂了，志大才疏啊。。。
家园 小张用钱搞定了高级的文官鬼子，但没搞定中下级的军国鬼子 同时，小张打仗也不行，又刚刚遭遇中东路战争的失败。好像自从郭松龄死后，小张就没打过象样的胜仗，中原大战基本是捡挂落，躺赢的。小张爱国，爱找靠山是有原因的，可惜常公远水解不了近渴。他唯一的大的机会是在东北和苏联人合作，不要太早驱逐苏联在中东路的实力，二者搞平衡，日本人应该是有忌讳的。这是我的观点，不一定正确。
家园 张学良哪里搞得定日本文官 概因日本人当时很团结，日本是虎狼之国，全体国民一心侵略中国。驻扎东三省的日本文官只是和军队有战术分歧，也就是说怎样侵略和侵略速度方面有不同，吞并中国的目标是高度一致的。况且日本文官中，很多是有间谍任务的。
张学良哪里搞得定日本人。实力相差太大。他的罪行，就是不抵抗。把资源肥沃的东北轻易交给敌人，非常轻易，这是国贼才有的行为，祸害无穷。
家园 军阀都有一个无解的难题，后来张在西安事变中给出正确答案 该聊点正经事了。在９１８事变以前，张学良仅仅是一个有爱国心的军阀。说实话，当时的很多军阀都是有爱国心的，但爱国是要付出代价的，因为军阀都有一个几乎无无解的难题，就是要军队，还是要地盘？当时的张利用最后时刻介入中原大战的机会，渔翁得利，占领了华北，影响了西北，又拥有东北，几乎是与蒋介石平分了中国，成为中国北方实际的最高统治者。这在张的回忆录里面是明确承认的。而如果９１８后奉军调回东北与日军开打，最好的结果也是奉军惨胜，损兵折将但勉强保住地盘，这几乎是不可能的，因为可以参照７７事变后华北抗战的结果。但为了说明我的观点，咱们假设奉军能够惨胜并保住地盘，但前提是需要各地其他军阀的支持，这恰恰是张学良作为军阀所不愿看到的，因为那样的话，华北、山东、西北刚占领的地盘就都保不住了，而自己的东北也要被其他军阀染指，所谓支持，实际是抢了他的地盘。所以, 当时的摆在张学良面前的问题不是蒋介石下不下抵抗命令的问题，也不是蒋介石支持不支持他的问题，而是他要不要蒋介石支持的问题。后车之鉴就是蒋介石后来是怎么利用抗日进入四川和云南，收拾了当地军阀的?
而蒋介石当时刚刚与张学良结盟，平分了中国，明确把北中国的地盘给了张，自己表示没有染指的意思，那么如何能命令张抗日？怎么抗日？如何支持张抗日？都是蒋介石非常忌讳的问题。所以从历史资料看，蒋的态度是很暧昧的，不知道该说什么好？事实上就是由张自行决定，国际上就交给国联裁定了。这是张的回忆录里明确表示的。而张的判断是 “存地失人，人地皆失＂，东北丢了还有华北，而奉军打光了，就东北、华北都丢了。相对东北，华北更重要，而且奉系很多人，包括张氏父子祖上都是河北山东过去的移民，经营华北也不是没有道理。但放到国家利益和民族利益高度考虑，当然绝对是错误的。但当时的各路军阀基于自己的本位，往往做出与国家利益和民族利益相反的判断和行动。即便是后来７７事变，全国开始全面抗战了，西北军２９军已经与日本人打起来了，曾经因为人数优势一度略占上风，但明明是日军在利用短暂的和平调兵遣将，２９军方面却装作平安无事，不积极谋求支持和全面备战，实际就是怕蒋介石的中央军和其他军队快速开来支援，抢了自己的地盘。结果后面日军准备完毕，大举进攻，华北迅速沦陷。
而蒋介石也好不到哪里去，利用抗日削弱和消灭其他军阀毫不手软，说明当时各路军阀的顾虑不是没有道理。
但西安事变是中国历史的一个重要转折。张学良与自己的仇敌实现了作为中国人，而不是军阀对手的大联合，把毛共和其军队，这种靠信仰维系的非军阀的军事和政治力量推上了全国的大舞台，影响了全国一致抗日，把中国从一个四分五裂的，由各路军阀统治，正在被日寇各个击破的国家（类似于明末）改变为了一个正在兴起的民族国家。
通宝推：SenatorZhao,吃土的蚯蚓,家园 赞同，归根到底是军阀私利在作怪 军阀，只有自己的军队时，才有其它利益，所以张学良就保军队而罔顾国家整体利益了。
功是功，过是过，张学良后来西安事变有大功，但之前不抵抗放弃东三省有大罪。功过能不能抵，恐怕此争议一百年后也不能消失。
家园 鬼子军方高层肯定知道 918之前，2门240毫米重炮已经提前从东京运到沈阳，这在当时属于数一数二的陆军战略性武器，而且极重，运输起来极为麻烦，就算放到海军，日本也只有六艘战列舰才有超过这口径的重炮，重巡才200毫米的炮，这就好比大和号自己开出去玩，山本五十六不知道，谁信啊。。。
另外沈阳的重要军事目标日军已经提前瞄准好了，五个驻兵的地方，除了沈阳城内的，其余四个，北大营东大营机场，甚至连一般人想不到的东北无线电总台都被240毫米重炮点名了。能扛住240毫米重炮轰击的国军，不是没有，但少而又少，得是五大主力量级的，所以不管918那晚抵抗还是不抵抗，丢掉沈阳是大概率事件。。。
家园 那时候鬼子说中国的城市攻无不克 肯定能做到，但也只是城市而已，他们能占领的也是少数城市而已，因为兵力不多吗。当然了，也许在军阀头头们的眼里，除了大城市其他地方和人口都没有价值。可是老张起家可是在乡下当土匪的。小张就忘了。
家园 张少帅与吕正操是不一样的，不可能上来就由TG改造其军队 张少帅在人生三个重要结点分别遇到的是不同的TG。分别是早期的TG，分裂派的TG和红军的TG。
１９２５年，当时的TG由李大钊等人领导，是完全追随苏联的儿子党。因为群众运动问题被张少帅的老爹给绞死了，而张少帅后来也因中东路问题被苏联痛殴，所以彼此不可能有好感，更不可能邀请TG改造其军队。
张学良后来思想的逐步转变是受身边的一些民族主义共产党分子，特别是受心腹谋士黎天才等人的影响。但是多数人不知道的是，这些共产党民族主义分子并不是当时主流的TG，而是已经被以米夫、王明为首的苏联儿子党开除的以罗章龙为首的自立党派。所以也不可能让他们来改造其军队，否则就乱套了。好在这些人有自知之明，没有暴露他们与苏联的分歧和他们的非主流TG身份，甚至是被TG开除的身份，而是送小张与红军共产党取得了联系。但也给了小张严重误解，以为和他们谈好的都是主流TG和苏联认可的。
但因为小张在杀李大钊、中东路和与TG自立派系的关系问题，斯大林后来知道小张的事后，是坚决反对与小张合作的，等于红军TG放了小张鸽子，答应的组建联合政府，吸收小张入党，推举小张为政府首脑的协议一条都没兑现。因此，后来小张跟老蒋回去，以及东北军的分裂再所难免，再后来少帅不回大陆也是可以理解的。
而吕正操后来接受正牌红军TG的教育和改造，体系地改造吕正操的部队就比少帅容易顺利得多。
家园 吸收小张入党，推举小张为政府首脑？ 不可能吧？这个应该得谈的。