主题：转基因问题 -- 胡里糊涂
家园 这个主意好，自己拍脑袋提论点，让反对的人为自己找数据 您怎么知道没有人知道辐射改变了多少位点呢？现在那么多基因测序可以测出来啊。或者说，现在的基因检测手段不能检测出有多少基因突变，那不就验证了我的说法了吗？有句话叫：造谣张张嘴，辟谣跑断腿
检测出来了就一定验证你的说法了，不检测你的说法默认就是对的，你铁口直断哪！
西西河的传统就是摆事实讲道理，辐射改变位点的状况，几个月前河里就曾经谈论过，你有空可以翻一下你的事实在哪里？为啥我要翻一下，不是你自己有劳翻一下？
我也百度了，没有找到相关数据
你拍脑袋出数据不是一次两次了，居然你还知道“西西河的传统就是摆事实讲道理”
通宝推：acxp,
家园 地毯式轰炸和精确制导你选哪一个？ 过高的辐照，可以直接破坏基因，杀死种子。所以人为的降低剂量，来减少基因的改变，这本身是一种高成本低效率的处理办法。同时也没有任何证据证明低剂量辐射可以提高最终作物的。一串代码，某个字节的0，1发生互换，可能导致整个程序崩溃。但在合理的位置上哪怕加入一长串代码，仍然可以稳定，高效的运行。一个不可控，一个可控。所以说，安全性和改变位点的数量也没有任何关系。辐照育种的安全性应该比转基因更低才是。
如果满大街都是跳大神的，我动手术一定选你，但如果还有个科班出身的外科医生，我一定选他。但怎样把你变成他，或者培养千千万万个他，作为病人不需要思考这么复杂的问题，但作为社会，不得不考虑这个问题，这个过程。
退一步说，就算我承认“转基因为了增产10%，或者降低除草的成本，”是大动干戈。那么癌症病人的靶向药物的研发算不算大动干戈。能否在不深刻理解基因，掌握基因技术的前提下实现高效的研发。像转基因这种技术，有没有可能不通过几个阶段的产业化，就一步实现无副作用的改天换地效果？
既要有远大的目标，又要有切实的路径。你在担心转基因作物的潜在风险时，就不担心因为缺乏产业化，最终导致中国在这个领域的全面落后，被动挨打？
家园 别人飙车的时候我宁愿不去 因为他肯定会死。
研究需要跟上，但是拿全民安全来压，我不赞成。
何况人工合成蛋白质，人工合成淀粉可以在10年内有经济价值，单纯提高产量的研究，是走错了方向。
家园 尊重个人选择 世界上没有绝对的安全，古人眼里物理学只剩两片小乌云有待解决，但事实是相对论，量子力学开启了更为宏大的现实。从理论到实践，我们都不能证明传统食物比转基因作物更安全。当然对于动辄口称老祖宗，多少代的人除外。我眼里看到的是转基因作物有明显的好处。
在我眼里，如果普通食物是1.8排量的汽车，转基因食物就是2.0排量。安全性实质等同。2.0的马力更足。如果转基因是飙车，不知道普通食物，或者杂交水稻这些在你眼里那种类别。
人工合成食物是现有技术的新应用，事实上现在已经能够人工合成具有自我复制功能的病毒。人工合成的淀粉可以用化学办法得到，但人工合成的蛋白质很大程度上要靠生物办法获得。你没有办法保障其中的“杂质”不会对人体产生不利的影响。人工合成的最高的阶段一定是人造DNA，人造生命。我不明白你为什么不认为人工合成蛋白质是在飙车。
- 复 尊重个人选择
家园 人工合成蛋白质的确是飙车 但那是10年后的飙车，何况可以通过作为家禽家畜的饲料，缓存一下，危险程度下降1~2个数量级。
传统食物也有危险啊，我们陆陆续续发现折耳根这些常见的野菜会伤害肾。但毕竟人类吃这些常见的食物已经几百万年，那些“新”一点的植物，也有几百年，迄今未看到灾难性的安全问题，值得信赖。
反过来说，就算我们不信传统食品，我们也没有办法啊，不吃只能饿死，于是大家只好接收。
转基因食物，我看到的华恢一号水稻，安全性实验中发现老鼠的转氨酶ALT偏高，居然说父本也升高，一笔带过，得到批准。后来更是爆出农业部认可的实验室大批伪造数据，甚至根本就没有做安全实验，就批出许可。这样的环境下，让我相信转基因，匪夷所思。
即使是美国，FDA也一样对转基因出奇地宽松。到现在，居然一个有影响力的2年生存期内的大鼠实验都没有，你让公众如何放心？
家园 抓个小虫，折耳根有肾毒性这点证据不充分。 河里有以前讨论过，有肾毒性的是马兜铃酸的代谢产生的马兜铃内酰胺-I，鱼腥草中含有马兜铃内酰胺-BII、马兜铃内酰胺-AII和马兜铃内酰胺-FII（总0.016g/kg），未见含有马兜铃内酰胺-I报道。
马兜铃酸的肾毒性确实是现在发现的，相关中药是要谨慎，不过黑中医的文章经常把很多不含马兜铃酸，或含量极低的药加进去，搞出一副中药都有毒的恐慌。
家园 华恢的问题似乎以前探讨过 华恢的报告有点超出我的知识范围，所以有些东西要从我认为的“常理”推断。
转基因作物仍然存在竞争关系。如果华恢存在你所说的问题，那么它的竞争对手应该有充分的动机去宣传和披露。学术共同体是目前最不坏的具有自净能力的泛组织。有一句话叫“你可以在所有的时间骗过一个人，也可以在一个时间骗过所有的人，但你不能在所有的时间骗过所有的人”。
从上面两个角度，我认为如果华恢的确存在你所说的毒性问题，那么它应该从2009年之后已经经过了充分的检验。
另外我注意到你在“安全性实验中发现老鼠的转氨酶ALT偏高，居然说父本也升高”中用了一个词“居然”，暗示报告遮遮掩掩，含糊其辞。
那么我的问题是，父本明恢63号（未转入抗虫基因的植株）是否的确存在上述现象？换句话转氨酶ALT偏高的锅是否应该扣到抗虫基因上？
关于大鼠实验，到目前为止，有哪些非转基因作物有过2年期的实验？大鼠2年期实验是标配还是选配？做完2年期实验，假设你满意了？但如果有人继续要求多种生物4年期，8年期，人类祖孙3代100年的实验，应该怎么办？
http://tieba.baidu.com/p/5157429266
因为“人类吃这些常见的食物已经几百万年，那些“新”一点的植物，也有几百年，迄今未看到灾难性的安全问题”，所以觉得传统作物“值得信赖”。个人觉得这个逻辑有点过于朴素。
学术共同体之所以区别于普罗大众，是因为他们有科学的方法论和技术手段。方法论和技术手段指导了我们过去几百年的文明进步，在可以预见的未来，仍然会发挥作用。基于这些方法论和技术手段，目前关于转基因作物安全性的共识是与传统作物“实质等同”。
家园 华恢的事情的确是转基因的重大污点 问题不是解决了，而是有人举报国家相关实验室伪造数据，当然最后罚酒三杯。
现在的问题是呼吁支持转基因的，很多是有重大利益的业内人士，他们掌握了几乎所有资源，其他人的合理质疑根本得不到有价值的回应，可以说知识的傲慢或者权力的傲慢，或者两者兼有。
在华恢ALT升高的问题上，父本同样出现问题，有几种可能的问题，一是父本和转基因样本收到其他污染，一种是父本本身就是转基因的一代产品，也是有问题的，还有可能是样本太小，实验鼠出了问题。可是无论哪种问题，都不能轻易地说，因为父本出了问题，子本也出现问题，因此和转基因无关。
这个实验，要么重做，要么调查父本，要么扩大规模，断没有理由因此直接批准生产。
顺便说一下，我原先是坚定的转基因作物拥护者，看到了华恢如此草率的操作，我从拥护者变成了怀疑者。
非转基因作物，它们海量出现在自然界，他们每天收到的辐射，是人工育种的10000倍以上，它们每天收到化学诱变，生物诱变，杂交等导致的基因漂移是人工育种的10000倍以上。在这样的环境下，几亿年下来，人类还活着，还活得很好，足以说明我们不需要对常规育种方法过分担心。
我为什么要求2年生存实验呢？这个实际上是一个退步要求，合理的要求是10年以上灵长类生物的繁殖和生存实验。考虑到经济限制，这个要求实质上判了转基因的死刑。如果2年生存实验不通过的，没有任何理由批准商用。相反，通过大鼠两年生存实验，至少没有可见的明显问题，早期限制作为饲料，再过几年没有观察到严重问题，基本可以批准人类食用。
通宝推：审度,李根,家园 我们之间有个比较大的分歧 你认为
几亿年下来，人类还活着，还活得很好，因此应该谨慎一点，小心一点。我的观点是，现在的人类活得并不好，人类摆脱大规模的饥荒，瘟疫，战争不过就是最近几十年的事情。还有着大量的营养失衡，大量的遗传疾病，人体的潜能也远未开发。人类只不过是个刚刚填饱肚子的叫花子，衣衫褴褛，瘦骨嶙峋。人类完全应该活得更好，也应该可以活得更好。在基因层面上，人类掌握的还非常有限。当然，正是因为当下的有限，才凸显出未来的无限。
技术的进步固然产生了很多问题，但相比之下解决的问题更多。技术产生的问题需要用发展新的技术去解决。更加重要的是我们是个竞争的社会，是个胜者全拿的社会。在这个领域，中国没有产学研的良性循环，更多的是莫名的禁忌和嘲讽，和断子绝孙的谣言。中国和美国的差距是在扩大，不是在缩小。
我们到底是走的太快了，还是走的太慢了。这是个问题。
家园 那对太空的了解，对化学的了解，对物理的了解都100%？ 家园 虽然不能说是90%， 10%~30%我个人相信是有的 10%和1%相比，是数量级的差别。也许10年后，20年后人类对基因和性状之间的关系了解得更多，我会觉得转基因有安全感。
家园 也许正是因为当前反科学的潮流太流行，才不敢增产 黄金大米为贫困非洲人民补充维生素A，多好的想法，费那么大劲排除了专利障碍，结果不也被一帮“何不食肉糜”的给挡住了？（我不是说国内实验的事，那是另一码事儿）
其实现在袁隆平都支持利用转基因实现增产，利用转基因实现增产我觉得没有啥技术上的障碍，但架不住各种鼓噪呀：现在要再搞个增产的，不得被骂死：这是想搞生物武器杀死全人类！
那谁敢搞，搞出来了也得当黑科技藏着，然后又被人说：转基因不能增产，整个一老鼠钻风箱呀
不敢拥抱新思想新东西，这是封闭的信号，末法时代扑面而来......