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主题：【原创】“安刘必勃”的谎言―――周勃“厚重”的真相 -- 姚磊
家园 再答机会主义者兄 第一，刘邦封侯一共140多位，封侯算什么重用吗？请问吕泽他们担任什么职务了吗？吕后在刘邦死后，补封不少功臣其中不少就是很吕家走的近的，这些功臣在刘邦时代为何没有封？另外和吕家关系近的如丁复，虫达等人为何这么高的功劳，只有功臣表有记录，建国后没有任何事迹，难道不是因为刘邦有意闲置？另外曹参担任关东最重要的相国，虽然不在中央，但是位置何等重要？几乎参与建国后历次平乱，不在中央就是闲置？那么现在的边疆军区司令和省长是不是闲置？
第二，兄台太多自己的东西做崇，“吕后不死心继续发问，希望听到自己家族的名字，刘邦也不耐烦了：老太婆你自己年纪也不小了，说不定过两年也要死了，接下来谁当丞相谁当太尉就让子孙们决定吧，你就不用操这个心了”请问哪里可以证明是这个意思呢？
另外你说曹参老了，我已经分析了，王陵的年纪最大，凭什么知道王陵后死？
“王陵+陈平+周勃，三个人应该可以担当大任了。”那请问王陵有何才能，如果仅仅是厚重，那么你看看刘邦功臣中有多少比王陵厚重忠心者？至少也可找出3个。何况王陵还和刘邦不和。王陵除了是因为丰县功臣集团的代表，还有哪里有可以当丞相的可能？
陈平当丞相的原因已经说了，不重复。不是因为吕后，无论如何，他当不了。另外曹参一点都不厚重少文，无论政治，军事，治国样样精通，天才！
兄台说樊哙看不出有什么能力可以当太尉，请问周勃有什么能力？在史记中表现比樊哙差远了。
何况刘邦遗言清楚的说了顺序与官职：萧何，曹参，王陵。最让人惊奇的是，曹一个是丞相，所以安排就他一个。王陵，陈平都是丞相，所以两人都不足，互补。另外又莫名其妙的加上太尉周勃（按遗言吕后只问丞相）。结果完全一致，这模糊的人事安排（按兄台说法）竟然完全吻合（时间长达6，7年），刘邦真乃神仙！
第三，关于汉初官职的人事安排，的确是按资力，按功劳排的。当然君主在里面的平衡考虑也很重要，但是功劳资历是基础。就好比现在考大学，分数是基础，但不完全按分数，你有钱有权有其他门路一样可以，有些人分数再高也不行（比如军校要政审） 。
另外陈平，周勃的安排一点没有变味。首先审食其管的是宫廷，一点也没有架空陈平。至于信任审食其一点都不奇怪。刘邦也是信任他的弟弟刘交和总角之友，很多密谈连萧何都不能听，能说架空萧何吗？陈平为自保自己不管事而已，就好比张良一样。
周勃军权被架空也是吕后遗言，跟吕后当政可没有关系。
可以说吕后并没有亏待陈平，周勃。只是他们进不了吕后的核心而已。在刘邦时代也一样，有些人再重用也进不了核心，你能说用他变味？
最后说下，刘邦遗言的真假，难道我的三条还不够，请问史书记载要怎么样才能证明是假，请教兄台了！
第三，乱伦不算什么，后世都把这个当陈平污点，而不是受贿和不忠心，请问怎么会事？另外就算不算什么？周勃就可以诬陷？比如现在私生活不检点不算什么，一个人向你上司诬陷你，你对他是否还是厚重？
- 复 再答机会主义者兄
家园 你还真是执着！那就再说两句吧 曹参担任关东最重要的相国，虽然不在中央，但是位置何等重要？几乎参与建国后历次平乱，不在中央就是闲置？那么现在的边疆军区司令和省长是不是闲置？按你的理解，中央政治局常委跟一省的省长（哦，只能算省委秘书长）究竟哪个官职高呢？
如果你有疑虑，看看周昌听到刘邦要调他去赵国锻炼，他哭的哪个叫惨，刘邦也说“对不起，我知道是降你的职……。”如果这还不能说明问题，那我就没折了。
西汉的官员都视去诸侯国任职为畏途，因为去了以后等于就断了以后升迁的机会（我可不是自说自话，要证据可以去看我以前写的一个关于诸侯王的贴）。
曹参在齐国都干了些什么？什么都没干！为什么？呵呵，因为当时在整风，什么都不干是最好的自保方式，这招在当时可是很流行的，当然，现在为官之道也是如此。如果这还不算闲置，那要怎么才算？你刚才说封侯不算重用，是不是说要有官职才算？曹参有官职，但和其功绩不附，那算不算闲置？你的逻辑我有点看不懂。
第二，兄台太多自己的东西做崇，“吕后不死心继续发问，希望听到自己家族的名字，刘邦也不耐烦了：老太婆你自己年纪也不小了，说不定过两年也要死了，接下来谁当丞相谁当太尉就让子孙们决定吧，你就不用操这个心了”请问哪里可以证明是这个意思呢？我这还真是引申，从”非乃所知”引申出来的，吕后为什么一问再问呢？刘邦的话外音是不是如此呢？大家说吧……
另外你说曹参老了，我已经分析了，王陵的年纪最大，凭什么知道王陵后死？ “王陵+陈平+周勃，三个人应该可以担当大任了。”那请问王陵有何才能，如果仅仅是厚重，那么你看看刘邦功臣中有多少比王陵厚重忠心者？至少也可找出3个。何况王陵还和刘邦不和。……
我没说王陵一定会后死，这只是一种可能而已，但偏偏变成了现实。打个比方，我看看天说今天要下雨，结果真的下了，那我说的话就变成预言了？刘邦看人一向不据一格，又不是考试排名次，你觉得还有其他更好的人选，刘邦可以保留意见么！
你这个逻辑又有问题了：天下哪有这么巧的事，死鬼刘邦说是谁就是谁，肯定是假的！我已经分析了造成这种结果的可能性，你不信我也没办法。
王陵和刘邦不合这个又是想当然了。王陵在刘邦起事的时候犯了山头主义的错误，但老母被项羽宰了煮了，自此忠心耿耿跟随刘邦打天下，但王陵这个人有点拎不清，和雍齿很谈得来，雍齿可是在刘邦幼小的心灵上撒过很浓烈的一把盐，大流氓唯一一次被晃点就是这家伙了（魏王豹那次算么？应该不算吧，不成功），这个梁子结的长了，王陵只是交友不慎而已，就为这个封侯晚了点，难道就意味着刘邦记恨王陵一辈子了？要知道王陵跟刘邦交情很深了，刘邦对王陵的能力和优缺点了解的很清楚，所以才有那段对王陵的评价，王陵在刘邦病危的时候进入刘邦的人事安排中，一点也不奇怪。如果刘邦器量狭小，一直不原谅王陵，这种性格也成不了大事。
王陵，陈平都是丞相，所以两人都不足，互补。另外又莫名其妙的加上太尉周勃（按遗言吕后只问丞相）。结果完全一致，这模糊的人事安排（按兄台说法）竟然完全吻合（时间长达6，7年），刘邦真乃神仙！我就不说了，你的疑心太重！不过逻辑还是错误。
另外陈平，周勃的安排一点没有变味。首先审食其管的是宫廷，一点也没有架空陈平。至于信任审食其一点都不奇怪。……可以说吕后并没有亏待陈平，周勃。只是他们进不了吕后的核心而已。在刘邦时代也一样，有些人再重用也进不了核心审食其管的是宫廷？？？！！厉害，审食其什么时候成了宦官了？看来你没理解“左丞相不治，常给事于中”的意思吧？吕后没给审食其安排固定的办公场所，可以直接到宫里办公，“吕太后本纪”上说：左丞相不治事，令监宫中，如郎中令。食其故得幸太后，常用事，公卿皆因而决事。呵呵，陈平没这个待遇吧？究竟谁掌权谁是摆设，有点政治常识的人都清楚了吧。“吕后并没有亏待陈平，周勃。只是他们进不了吕后的核心而已。在刘邦时代也一样，有些人再重用也进不了核心。”那吕泽（刚才查了一下，吕泽很可能在高祖八年就死了，而老二吕释之在惠帝二年也死了，真抱歉！想重用也不行了）樊侩之留可以欣慰了，原来刘邦还是重用他们的，不过你前面不是抱怨他们得不到重用么？我晕了！
如果你真要翻案的话，关于周勃官拜太尉的时间，倒可以拿来推敲一下！不过可能性还是不大的。
好累，不说了！真的不说了！
家园 研究学问不执着怎么行 
第一，你说曹参因为不是在中央就是闲置，请问吕家在地方上就什么都没有担任算什么/兄台是避重就轻啊。另外你说到地方的就断了升迁的路，请问曹参，张苍如何当上丞相的，周昌是因为忠心刘邦不愿意离开，何况周的御史大夫，被调离在中央当然不同，兄台认为这就说明非中央很差劲。当然诸侯的相和中央的相是有差距，但是什么不是一步步来的，非要一步到天才不算闲置。请问吕家的地方官担任过什么官职。当然兄台高贵的囚徒早就欣赏过，不过汉初的问题还要具体分析，当时诸侯势大，诸侯相是中央亲信来控制诸侯的手段，去的人都是受信任的。
另外封侯的140多个，到底是什么重要，封侯不过是有食邑，官职才是权利，你说哪个重要。
第二，吕后一再问是问以后谁接班，从哪里显示要从刘邦口中得到吕家的消息，有一点证据吗。
你是没有说王陵后死，那凭什么刘邦就知道用王陵接班呢。明明王陵年纪大，还要用他接替，这能说的过去吗。另外你打的比方和刘邦的人事安排有任何相同的吗，刘邦可以保留意见，可以信口开河。但是历史记载他的话不论合不合理都可以在7年后全部实现，只能是后世编造的。当然你要说刘邦随口说说正好中，也随便你。古人对刘邦是龙生的历史记载也信，当然是没有证据说明是编造，所以有人相信也合理。
至于王陵和刘邦的不和，不是我想的。是司马迁说的，看看史记陈平世家。王陵何尝是和雍齿关系好的缘故，早年王陵起兵根本不吃刘邦那一套，刘邦年轻时候还以王陵为兄，王陵根本不屑跟从刘邦，要不是母亲哪里会成为刘邦之臣呢，刘邦忌讳是自然而然的。至于刘邦的气度，张良还说所诛都是怨恨，所封是亲爱。倒是王陵的能力请兄台指出有什么能力，反正我是没有看出来什么能力。
第三，管宫廷就是宦官。那郎中令是干吗的，陈平原来是宦官。我早说过陈平是进不了吕后核心圈子，但是并没有亏待他。否则刘邦老是和刘交，卢官密谈，萧何，曹参也不能进，那是什么待遇。
另外吕泽在刘邦打算易太子的时候还找张良帮忙，可能在高祖8年死的可能性不大。另外他活着做过什么官职，他弟弟可是明确刘邦死后死的，有什么职务，吕家出身的功臣丁复等几个建国后有什么官职。说来说去就一个樊哙在用，临死还要杀掉，这就是重用。
关于周勃太尉时间，在曹仲道兄的回复中已经谈到，刘邦死前死后都有两种记载，不论哪种，基本不影响大局。
家园 不太认同你的这个说法 个人感觉。
说周并不是那么厚重情有可原，但是你说他是小人就过了。
你引用了两个例子，一个是周馋陈平的。说是馋，也可以理解为谏。说陈偷嫂，确实是捕风捉影，没有看到，但是陈确实走了三家。而且哪家对他都不薄，他在刘邦处也确实贪污了。
另一个用韩信的那句，也没有多少根据。韩说不屑与周灌为伍，你就引伸说他们是小人，没边儿。在当上周灌地位很高，和樊是一个档次的，这个档次上的人应该不是很多，所以他们俩也是地位高的一个代表，而且之前灌是韩的下属，韩被贬后，樊会来事儿，对韩很尊敬，而周灌可能对韩一般，所以韩心理不太平衡。
你说周灌军功不大，我觉得也没有充分理由，那得看分跟谁比，跟韩信比，谁能比得了阿。
家园 战绩的确不足 说周勃是小人，因为他有两次馋的记录，却没有干过任何厚重的事情。就算是他的馋情有可原吧。但是却没有干过好事，小人之说还是有道理的，至少滑头是肯定的。
另外周勃的战绩的确不怎么样，不说和韩信比，就是和他同档次和比他低一个档次的都不如。一个主要战争中一直后方防守，到了取胜利果实才进攻的，战绩可想而知！
- 复 战绩的确不足
家园 周勃在战争中是防守敖仓，恐怕不能算是后方 敖仓在刘项对峙中的作用可是举足轻重的。
家园 关键是一个还字 关键是一个还字，很可能已经是后期了。很可能是汉三年底，刘邦听郦生夺取敖仓后。
另外不是后方其功能也是防守，未见其攻防。
- 复 战绩的确不足
家园 呵呵，你说的这点恰恰说明了他的厚重。 在当时那么乱的情况下，为什么派他在后方防守？
厚重啊，刘邦对他放心啊。
家园 不能说明厚重 守后方不一定是厚重，政治不是建立在良心上，是一个综合考虑，其中利益占主要因素。
另外刘邦放心还是不能说明周勃厚重，我看主要是周勃没有人格魅力，成不了事，又和刘邦利益息息相关，故而放心。
家园 毕业了，来顶帖。周勃有的地方确实不厚道。 家园 这篇写的很好 “灭吕安刘”这段历史本就是胜利者写的。自然要把一些人努力拔高的。
吕后的安排其实并不妥当。吕氏在高祖争霸天下的过程中虽然有功，但是功劳不足以封王，也是确实的。而封王之后自然是对其他功臣的利益侵犯。吕后光想到提拔自己的亲人，却没有想到打击功臣，属于还是经验不足的缘故。后世的帝王就吸取了这个教训，不但提拔后进，而且屠灭功臣。呵呵。