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“内容”
专访卫健委派武汉第二批专家：为何没发现人传人？财经杂志
以下文章来源于财经E法 ，作者俞琴 黎诗韵
2020年1月20日，国家卫健委高级别专家组组长、中国工程院院士、呼吸病学专家钟南山接受央视《新闻1+1》采访时表示，新冠病毒“肯定人传人”。
发现“人传人”，对公众防护、医疗救治，都具有重要意义，1月20日也成为此次疫情防控的重要时间点。
自从2019年12月31日“不明原因肺炎”由武汉市卫健委公开披露以来，新冠病毒是否“人传人”一直是备受关注的话题。2020年1月18日傍晚，84岁的钟南山从广州奔赴武汉，两天后公开病毒“人传人”的信息。
外界已经知悉，在钟南山之前，先后有两批专家组分别在2019年12月31日、2020年1月8日赴武汉调查，但两批专家均未明确公开提及病毒会“人传人”——2020年1月4日，国家卫健委第一批专家组成员公开表示，“从目前看，未发现明显的人传人证据”；1月10日，又有第二批专家组成员对媒体表示，按病人病情及扩散情况，整体疫情“可防可控”。
从后来的疫情暴发来看，上述两批专家的调查结果和公开表态，可能成为疫情防控延误的因素之一。因此公众一直在以各种方式追问：为何前两批专家组未能在武汉调查时得出“人传人”的重要结论？
《财经》记者近日专访了第二批专家组的一位成员，这名专家于2020年1月8日到武汉，2020年1月下旬离开。这位专家要求匿名接受采访，但不反对《财经》点明他曾作为第二批专家组成员的身份。
这位专家向《财经》记者强调，当时专家组在武汉掌握的信息和资料有限，无法得出“人传人”的结论。他表示，“有医务人员感染一定是‘人传人’，而且说明，病毒传染性还非常强”。事后看，当时武汉已经出现了医护人员被感染的病例，但这位专家称，当时专家组并不掌握相关信息。
“我们也试图去了解。”这名专家介绍，在武汉期间，专家组特别注意医务人员有没有感染，“每到一个地方，就问有没有医务人员感染。”但得到的答复，都是“没有”。事后来看，专家组当时在武汉了解到的并非全部实情。但究竟谁向专家组隐瞒了一些医护人员当时已经感染的实情，目前不得而知。
这位专家还表示，第二批专家组到武汉后很多信息都不掌握。“我们就没有看到一个正式的报告，包括这个病是怎么来的、是怎么发现的、做了哪些调查、调查结果是什么、最初发现哪几个病例……这些我们都不掌握。后来我们都没办法，基本上就负责临床救治了。”
2020年1月16日，第二批专家组回到北京之后组织开会，当时已有专家组成员表示，疫情被低估了。
即便如此，公众仍然质疑：专家组此前去武汉是否真的做到了“尽职尽责”，是否尽了最大可能了解实情?
以下为这位专家接受《财经》记者专访的内容。
为何没有发现“人传人”？
《财经》：为什么第二批专家组没有发现“人传人”？
专家：家庭、社会上传染，再得到确认“人传人”，一定要有一个明确的链条，因为还有可能是共同暴露。但是医务人员不一样，因为他们和病人不可能有共同暴露，不需要分析说，有什么传播链。只要医务人员感染，一定是“人传人”，而且说明，病毒传染性还非常强，因为医务人员一般和病人没有特别密切的接触。
钟南山院士为什么能说“明确人传人”呢？第一，他在广东就已经了解到病毒的传播链了。在广东有两个病例，没去过武汉，但家人去了武汉后染上了新冠肺炎。第二，正因为钟院士掌握了病毒的传播链，所以他到了武汉，马上有人跟他报告，有医务人员感染。
相比之下，尽管当时我们掌握的材料里，也包含了两起家庭聚集性病例，但是，我们并不掌握传播链及医护感染案例，所以就没法得出“人传人”的结论。
《财经》：关于新冠肺炎到底会不会“人传人”，当时专家组讨论过这个问题吗？
专家：大家都很困惑。因为早期，病例多是和华南海鲜市场相关的，常常商贩一家子都在这个市场里面工作，或者经常去这个市场。所以，一家人感染以后，到底是共同暴露引起的，还是“人传人”引起的？这个问题是不明确的。当时我们专家组里，也有人去问疾控系统的专家，对方给出的答复是，没有办法确定“人传人”。
《财经》：第二批专家组去武汉调查，武汉方面提供的资料里，难道没有医护人员是否被感染的信息吗？
专家：没有。后来根据媒体报道，其实那时候已经发生了医务人员感染的案例。同济医院急诊科医生陆俊是2020年1月5日发病的，1月10日住院，1月17日转诊至金银潭医院。（编者注：据《北京青年报》报道，1月5日晚，30岁的同济医院急诊科医生陆俊出现发热症状，1月10日因“病毒性肺炎”住院，1月17日转至金银潭医院ICU治疗。陆俊称，自己并不清楚确诊为新冠肺炎的确切日期，但肯定是1月17日转院前确诊。）
我们是1月10日以后去的同济医院，当时得到的答复是没有医务人员感染。我认为，医务人员的感染情况，应该一个一个地去追，医院报告给谁了，最终这个信息报告到哪儿被阻断了？
《财经》：第二批专家组都去了哪些医院？
专家：金银潭医院、武汉肺科医院、武汉人民医院、武汉市第一医院、协和医院、同济医院，主要是去他们的发热门诊。
《财经》：你们去到的所有医院，是否都有亲口询问有没有医护感染？
专家：我们特别关心有没有医护人员感染，每一个地方都要问。我们当时听说哪有医务人员感染，都会一个个打电话去问，结果最后得到信息根本不是。医护人员的感染区我们也没看到，谁知道他们在哪。这么大的院区，我们怎么去找呢？
《财经》：当时陪同专家组的人都有谁？
专家：医院和卫健委的人都在。
《财经》：医院的人是院长？还是行政人员、医生？
专家：有的是院长，有的是医务处主任。
《财经》：“人传人”在这种传染病里是最核心的一个要素。
专家：很关键很关键，我们一直怀疑有“人传人”，但就是没有证据。
《财经》：没有证据是因为他们不提供还是提供的素材不够？
专家：没有告诉我们实情，从现在真实的情况看来，他在说谎。
专家组不掌握真实情况？
《财经》：武汉方面有没有把当时已经掌握的信息完整地告诉专家组？
专家：关于第一批专家组和湖北、武汉方面的调查发现，我们没有看到一个正式的报告，包括这个病是怎么发现的、做了哪些调查、调查结果是什么、最初发现哪几个病例……这些我们都不掌握。后来我们都没办法，基本上就负责临床救治了。
《财经》：为什么会出现这种情况？
专家：他们根本不合作，这是最主要的问题。比如医务人员感染的事，你哪怕报一个医务人员感染，我们也就意识到它有传染性。
《财经》：那你们后来放弃调查了？
专家：不是我们放弃，是不让你管，当时要求属地管理。我们去了以后，就接到指示，大概内容是：属地管理，地方为主，专家组是帮忙的。
后来，湖北、武汉各自有自己的专家组，对病人的救治，主要由他们负责。我们主要的任务，一个是当时接待港澳台的代表团，另外一个是，我们去发热门诊了解情况。
《财经》：让你们帮忙？你们帮上忙了吗？
专家：那最简单的道理，我让你把病例都报出来，你怎么不报呢？
《财经》：武汉方面听取了你们的建议和意见吗？
专家：病原找到后，在发布消息以前，专家组成员和地方上开过一次会。我们实际上讨论的是，到底有多少病例？在武汉提供的病例资料里面，有41例是实验室检测结果确诊的，除了这一批病例外，还有一批是没有经过实验室检测的疑似病例。
关于发布什么样的病例，这在当时是有争论的。我们专家组一致的意见是，疑似的、确诊的都要报出来，我们临走前都说好了。但是第二天见报不是这样。新闻出来，地方上报出来的是41例，仅仅是实验室方法确诊的一批人。背后的那些事情，我就不懂了。（编者注：武汉市卫健委1月11日发布通报称，在“不明原因的病毒性肺炎”病原体初步判定为新型冠状病毒之后，武汉卫健委组织对现有患者标本进行检测，截至1月10日24时，初步诊断有新型冠状病毒感染的肺炎病例41例，其中重症7例、死亡1例，其余患者病情稳定。）
《财经》：当时你看到的疑似病例患者有多少？
专家：具体我记不住了。可以肯定的是，我当时看到的疑似病例数目大于确诊病例数目。
《财经》：假如当时把疑似的数目也公布了，公众的警惕性也会更高一些吗？
专家：情况就是这样。
《财经》：在你们之前，第一批专家已经去过武汉。为什么还要组织第二批专家去武汉？
专家：他们待的时间太长了。他们在那过的元旦。
《财经》：第二批专家组和第一批专家组，是怎么交接的？
专家：他们跟我们简单介绍了一下情况，主要是在病例的交接上。大家了解下基本情况，就完了。我们的重点是，看金银潭医院、武汉市肺科医院，指导他们治疗。
《财经》：当时对于新冠肺炎病毒有没有一个初步的判断？
专家：它肯定和SARS不是一个病毒，因为我得到的信息，两者同源性只有70%多，把它归到SARS是不对的。另外从我们当时看到的病例，确实比SARS的重病例少，这是没有问题的，到现在更加证实了。另外，有死亡，但是死亡不多，当时41例确诊案例当中有一例。
《财经》：之后你们和第三批专家组，怎么做的交接？
专家：我没见到钟南山院士。第二批专家组成员回来后，到国家卫健委开会，要对疫情判断。当时有成员就说，疫情被低估了。我印象中，第二天卫健委态度变了，已经开始重视了。
《财经》：相比“人传人”的问题，当时第二批专家组得出的“可防可控”结论引起了更大争议。
专家：当时专家组掌握的情况确实是可防可控。41个病人你说可防不可防，可控不可控？主要的问题不是说可防可控的问题，这个病现在看肯定是可防可控，你们把这个要写清楚，就是可防可控，不是说让它不防不控。到今天我们防住了吗？控住了吗？问题是让你防让你控，你不防不控，那是谁的责任？所有的病如果不防不控它能控制住吗？不防不控是今天造成的这个恶果，而不是说可防和可控这个观念造成的。
《财经》：今天来看，你认为他们为什么要隐瞒信息？
专家 ：那我不知道，那你可以问他们去，谁知道，我们不擅自猜测别人。
我相信在北京不是这样，在广东也不是这样，在其他地方可能都不会是这样。你看现在的防控就知道了。
《财经》：如果他们当时跟你说了实际的情况（医护感染），今天的情况会有所不同吗？
专家：如果他们说了医护人员感染，那就不是说有限的“人传人”了，就能肯定明确“人传人”。
《财经》：第三批专家组过去的时候，为什么他们能够看到明确“人传人”的证据？
专家：发展到那个程度，他捂不住了，那不就暴露出来了吗？从钟院士的讲话来讲，有医务人员感染，这是很重要的证据。如果当初告诉我们有医务人员感染，我们肯定对疫情的判断就是另一码事。
《财经》：武汉方面当时一直称没有医护人员感染，作为专家组，你们就没有怀疑过这一点吗？
专家：我们当然怀疑，但是这个怀疑没有用。我们听说（医护感染）消息，就联系院方，因为不知道具体是哪个医生，联系完了人家不跟你说，不跟你说实话。我们也没办法，因为很明确是属地管理，我们接到的这个指示是地方为主，国家专家组帮忙、指导、辅助。
《财经》：既然有怀疑，为什么没有直接向当地的政府或者医院发问？
专家：当时我们讨论的时候，我们让他如实报。卫健委的领导当场就说了，他说，“你们是不是怀疑我瞒报啊？”他公开反问我们，专家组的都在场。他都这么说了我们还能说什么？
《财经》：听到这句话，专家组心里是什么感觉？
专家：你不应该找我们，你应该找找那个领导层去了解。现在这个卫健委的人已经被免职了。（注：2月10日，湖北省委常委会决定：免去张晋的湖北省卫生健康委员会党组书记职务；免去刘英姿的湖北省卫生健康委员会主任职务；上述两职务，由新到任的湖北省委常委王贺胜兼任。）
- 待认可未通过。偏要看
家园 有一个问题不清楚，那就是谁制定了那三个苛刻的确诊标准？ 什么必须有华南海鲜市场接触史，什么必须做基因全测序
这三个苛刻的标准我觉得是最大的问题。
这两天看美国和日本也差不多类似的操作，就是把确诊的标准抬得异乎寻常的高。
这决不是一句巧合就能解释过去的。
家园 专家组亲自到医院询问，还打电话到每家医院去询问具体情况 《财经》：第二批专家组去武汉调查，武汉方面提供的资料里，难道没有医护人员是否被感染的信息吗？专家：没有。后来根据媒体报道，其实那时候已经发生了医务人员感染的案例。同济医院急诊科医生陆俊是2020年1月5日发病的，1月10日住院，1月17日转诊至金银潭医院。（编者注：据《北京青年报》报道，1月5日晚，30岁的同济医院急诊科医生陆俊出现发热症状，1月10日因“病毒性肺炎”住院，1月17日转至金银潭医院ICU治疗。陆俊称，自己并不清楚确诊为新冠肺炎的确切日期，但肯定是1月17日转院前确诊。）
我们是1月10日以后去的同济医院，当时得到的答复是没有医务人员感染。我认为，医务人员的感染情况，应该一个一个地去追，医院报告给谁了，最终这个信息报告到哪儿被阻断了？
《财经》：第二批专家组都去了哪些医院？
专家：金银潭医院、武汉肺科医院、武汉人民医院、武汉市第一医院、协和医院、同济医院，主要是去他们的发热门诊。
《财经》：你们去到的所有医院，是否都有亲口询问有没有医护感染？
专家：我们特别关心有没有医护人员感染，每一个地方都要问。我们当时听说哪有医务人员感染，都会一个个打电话去问，结果最后得到信息根本不是。医护人员的感染区我们也没看到，谁知道他们在哪。这么大的院区，我们怎么去找呢？
《财经》：当时陪同专家组的人都有谁？
专家：医院和卫健委的人都在。
《财经》：医院的人是院长？还是行政人员、医生？
专家：有的是院长，有的是医务处主任。
《财经》：“人传人”在这种传染病里是最核心的一个要素。
专家：很关键很关键，我们一直怀疑有“人传人”，但就是没有证据。
《财经》：没有证据是因为他们不提供还是提供的素材不够？
专家：没有告诉我们实情，从现在真实的情况看来，他在说谎。
专家组不掌握真实情况？
《财经》：武汉方面有没有把当时已经掌握的信息完整地告诉专家组？
专家：关于第一批专家组和湖北、武汉方面的调查发现，我们没有看到一个正式的报告，包括这个病是怎么发现的、做了哪些调查、调查结果是什么、最初发现哪几个病例……这些我们都不掌握。后来我们都没办法，基本上就负责临床救治了。
《财经》：为什么会出现这种情况？
专家：他们根本不合作，这是最主要的问题。比如医务人员感染的事，你哪怕报一个医务人员感染，我们也就意识到它有传染性。
专家组只是顾问，武汉方面不配合，他们是没有办法绕过武汉方面的去获取信息，他们没有能力去做这样的事情。
家园 君子坦荡荡，小人常（藏）戚戚 re: 我们去了以后，就接到指示，大概内容是：属地管理，地方为主，专家组是帮忙的。
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专家说：去了以后接到了跟平常不一样的指示：属地管理，地方为主
这个记者完全不合格。按照5w1h 风格，肯定要追问：who when 给出这个指示？
君子坦荡荡，小人常（藏）戚戚。
颂圣派过来讲讲，这种奸臣，皇上还不赶快把他揪出来，推出去斩了？ 难道还继续包庇下去？
家园 拿着尚方宝剑的钦差说被州县的仵作欺负了，谁信 这个锅甩不了的
1、光听汇报，那还去武汉干啥，在北京听就好了。
2、急诊科发热门诊“火山喷发”一样，这个去一看就知道，没法瞒吧，难道是武汉方面把专家们铐起来了？
3、前线那么多将士，不仅不瞒，还反复向上反映，可是专家们在哪里？去听一线将士的声音没？
除非他们拿出被武汉方面关起来的证据，不然脚长在他们身上，他们可以去实地看，实地问。没去，就是失职。
家园 参谋不带长放屁都不响，专家组原则对地方行政官员无任何权力 只要地方政府想瞒报，专家组的确很难进行工作，中纪委巡视组权力大吧，照样一堆地方官僚监视提防他们，连举报箱都用摄像头盯着看谁敢投举报信。
专家组一般没有权力也不会任意抽查武汉的医院，这点的确要加强，要求可以任意抽查，保障样本准确，防止地方官员挑选想看的医院给专家组看，这里面可操作的空间太大了。
马回回书记估计想把事情拖1-2个月，把锅甩给后面人，他不想陷在里面阻碍他的升迁，领导这个态度，下面会有一堆人揣摩上议胡作非为的。谁都没想到这次传染性太强了，还是爆在他手里。
至于派出专家组的国务院小强的态度，从他在武汉玩快闪，推责任触怒周憨憨，最后习派不相干的王沪宁当副组长好像监督小强干活。我猜小强派出专家组敷衍的成分大。别看握了2次钟南山的手，这么多年看多了作秀也很无感。
上面的领导敷衍，下面的官员瞒报，专家组能怎么样。
只要这次专家没有抢资料发文章，他们就没有主要责任，只能批评他们工作不尽力，不像钟南山那样，不能把责任推给他们。别看这次对医护又表扬又致敬，过几年这帮官僚照样把医护取消事业编制，压缩公立医院，赶去给私立医院老板打工。卸磨杀驴的事情干的多了。
这次责任绝对是行政官僚体系烂了。省市书记都撤了，硬是在三令五申下，还签发17号放行令，还把确诊病人放行到北京中心城区。专家组在这帮官僚眼里更是狗屁不是。瞒报还是轻的，不把专家组搞次车祸团灭就算不错了。多少年前我们这边负责纪检的省委副书记秘密办案路上就被车盯上差点制造车祸搞死。
通宝推：桥上,家园 瞒报的动力何在？ 要知道这次疫情传播的可是一种全新的冠状病毒，即然连国家级专家组都声称对新型病毒的认识分析需要一个过程，为何一个如此名正言顺的甩锅机会，地方主政官却非要冒着风险去顶锅瞒报？
可别把国家公共卫生事件这一非常时期的应急权责机制搞反了。
对于新型病毒传播风险的把控，首先是需要国家疾控部门给出专业的疫情评估意见，然后再是地方政府报请国务院启动国家级别的疫情响应机制。
不否认地方政府存在着餐位尸素的怠政思想，但也别把主政官想像成人头猪脑的废材，在体制内见风使舵钻营到那个级别的，基本上就没有省油的灯。
另外主帖某某专家这套甩锅说辞明显有逻辑上的漏洞。
即然在地方政府有心瞒报的阻力下，疾控中心还能能马不停蹄的在疫情出现后不到十天的吋间里，接连组织两批专家队伍赴汉。那么一个如此高度负责、应对有力的专业队伍，为何却在武汉疫区长达十多天的现场调查，最后却是碌碌无为的走了一个过场，对于这个新型病毒不存在人传人的轻率结论是不是与先前某某专业人士深夜浏览网站然后据情上报的职业敏感性反差太大？
要知道31日赴汉的第一批专家组，那几天正是肺炎传染的第一个高峰期，据张继先的采访报道，武汉各大医院到处是人山人海的呼吸科就诊病人，连武汉专门收治传染病的鹰坛医院都因为病床爆满不得不停止收治病人。
作为一支国家级的疫情防控专业力量，疾控中心在自己本业领域内被行政官僚忽悠，这难道不是个笑话！
对比之前敢做敢为声称革职谢天下的武汉官吏，这种国家安全事件的调查期间釆用某茉专家匿名剧透的甩锅形式完全就是下三滥手段。
——
国家事务机构对于专家队伍的行政官僚化，是比地方主政不作为的危害性更大，因为前者追求权力的欲望更大，而规避权责风险的手段更为隐蔽专业化。
——
(材料显示疫情初期打压民间病毒信息传播的正是国家卫健委)
- 复 瞒报的动力何在？
家园 瞒报的动力是要开两会 有一系列的组织人事，行政的安排，非常关键。否则官员干嘛瞒报这个，这是天灾，也不是他的责任。
估计是想拖一周到两会结束，没想到病毒爆发力太强了，一周就给打崩了。这下性质严重了，而且惹了一个滔天大祸。
- 复 瞒报的动力何在？
家园 未知病毒官员天生就是多一事不如少一事往低烈度想 如果烈度没有感冒强，采取过强措施影响春运节日供应，马回回的升官等。至于武汉医院人山人海，说实话大城市好医院都这样，北京一个号要排更长时间，专家哪知道平时多少人，现在是正常不正常。院长最清楚。专家明确指出院长撒谎应该不是诬陷。专家不是网民有多少专家对武汉医院清楚的？那么多传染病，筛选上报的就41例，其它的专家组自然认为本地医院已经确诊了是其它病例。除非是上报材料自己有逻辑性错误，否则专家也不好对材料真伪，全不全面有质疑。他们来调查，但没有自己的信息资料采集，只能从地方政府提供资料来调查。只能骂他们不积极主动和官僚主义作斗争。稻派亩产万斤田时候你说农业专家责任大还是官僚责任更大，动机更大？至于卫健委，最早被免职的小主任是学法律的，本身都是官僚。
- 待认可未通过。偏要看
- 复 瞒报的动力何在？
家园 17万人大会定调：责任到湖北一级 17万人大会定调：责任到湖北一级，再往上就呵呵了。
你贴一个1月2日卫健委通知，敬畏生命你难道想造反吗？
家园 卫健委肯定会被干掉，非典就是