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主题:运十就是当时中国最需要的飞机 -- qq97

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          • 家园 并未超过很多,否则运十飞不起来啊
            • 家园 飞起一两架验证和工业化产品是两码事。即使现在

              中国在航空工业上要补的课还很多。当时不现实。日本也曾野心勃勃,结果到现在还是梦碎一地。转包,补偿贸易,合作的路子是对的。培养了人,涨了见识,看到了前沿,了解了市场,趟了路子。这东西后进要赶上来必须举全国之力。当时国内那技术和管理水平和见识使得追赶很费劲。而见过洋飞机的民航局对三机部那是一直翻白眼,买洋飞机好使还能出国,坚决不支持国产飞机,包括运7。国家当时偏民航。我们在三机部只能骂粮。

          • 家园 大飞机这个东西需要很多积累才行

            包括后来的给波音生产零部件,在天津组装空客,也是一种积累。

            当然运十做下去也是积累,两者不矛盾。

            • 家园 这些积累意义不大

              核心就两个,发动机和电控系统。前者连带材料工程,后者连带算法模型。零部件和组装能积累什么。当然这不是说这两者没意义。

              • 家园 大飞机还真没那么简单,是个庞大的系统工程

                光有发动机和电控肯定是远远远远不够的。

                摘录点河里以前的旧文:再说运十, 及航空工业基础的产生 [ az09 ]

                对于一个大系统的设计和制造, 究其本质, 实际上是在解一个“超大规模方程”。 我们可以把整架飞机的机身, 发动机,成千上万的各种附件, 以及飞机的外部环境, 对飞机的性能要求等等, 作为解这架飞机这个“大方程”的“参数”........

                然后呢, 把这些“参数”再分解开来, 每一个飞机的机身的每一个大部分, 机身机翼, 控制舵面, 各种扰流板, 水平安定面, 垂直安定面, 气动外形,飞机的结构件, 发动机的压气机, 涡轮, 齿轮箱, 燃烧室,发动机燃调(发动机是飞机的心脏, 燃调则是发动机的心脏, 基本上是一个机械电脑, 不过现在有电子燃调了), 各种机械附件,起落架(包括机轮, 刹车系统), 发动机反推, 电子系统, 电气系统,(电子电器本身就是一个庞大的系统), 各种控制系统, 雷达,液压附件, 包括各种液压马达, 液压泵, 做动筒, 各种液压伺服机构, 各种管路, 各种气动附件, 起动机, 空调(飞机的空调的原理很有趣的), 电器系统, 座舱座椅, 各种复合材料,包括各种树脂, 碳纤维, 玻璃纤维, 然后为了做这些复合材料, 需要有大型热压罐(Autoclave, 对温控(包括温度的均匀度)和压力控制要求极高), 厨房里面的各种设备, APU(很多APU本身就是一个发动机, 可以装在小飞机上), 应急逃生系统包括各种各样的滑梯, 救生船, 氧气系统, 灭火系统, 通讯系统, 导航系统, 各种机载电脑, 各种仪表..........., 大家开始头大了吧, 呵呵。

                以上这些,我们都可以把它们看做是是构成这架飞机, 这个超大规模方程的参数, 然后呢, 这些参数本身, 又可以看作是一个个方程, 它们本身, 也是由众多参数构成的。

                比如发动机, 我们钻进去, 有4大块, 压气机, 燃烧器, 涡轮Turbine, 齿轮箱。 另外还有燃调系统(FCU 或者Governor, 这玩意儿超级复杂, 不大的体积, 几千个零件, 小的如钟表零件般细小), 还有滑油(Oil)系统, 起动机等等。 这些构成了解发动机这个“方程”的“参数”。

                然后我们再钻进去, 比如涡轮, 就涉及到涡轮盘, 涡轮叶片, 以及可以承受上10000RPM甚至50000RMP转速的高精度轴承(这些轴承, 动辄几千上万美金一个), 还有涡轮轴, 轴的接口, 这就马上涉及到了涡轮叶片的材料, 耐高温性能, 抗疲劳, 抗氧化, 抗蠕变, 抗侵蚀, 寿命控制......这里面每一项, 都需要世界最顶尖的工艺, 冶金, 特别是粉末冶金是楼主的本行, 楼主应该比我清楚)。 但是呢, 我们看看每一台发动机的历史, 我指的是发动机成型后,获得适航许可后, 使用历史, 就会发现, 他们在使用过程中, 出现过许多稀奇古怪, 匪夷所思的故障。比如这里断了, 那里有烧坏呀,这里有滑油泄漏呀, 积碳呀, 然后积碳导致了了碳和轴之间的磨损,发热, 导致发动机涡轮轴的断裂呀(呵呵),轴承有问题呀, 某个批次的材料不行呀,滑油有问题呀, 碳封严有问题啊, 某个气封严(LAB Seal)的设计有问题啊,需要在这里打个洞, 那里做个加强, 这里多个焊接点啊....... 然后呢, 有许许多多的不断的改进。

                为什么工业的发展, 工业基础的产生会是这个样子的呢。难道不可以一次就设计得完美吗?

                这主要是因为, 象解运十这样的大“方程”, 方程实在是太大了! 参数太多太多, 而且, 很多的“参数”, 是匪夷所思的,你不去做, 甚至都不知道居然有这么个“参数”的存在!!!! 我们要做了以后,飞了, 使用了, 甚至要使用了好多年 才会知道, 原来, 居然还有这么些个“参数”, 这么些个细节要考虑。

                基本上, 飞机上的每一个部件的使用历史, 就是它的不断改进的历史, 直到退出使用。 然后呢, 各个相关厂家, 由此不断的累积经验(实际的使用经验), 去不断完善他们的设计, 在新产品中, 不断的改进。

                这种技术的累积, 是所有和大飞机相关的所有厂家, 可能是成千个厂家, 也就是说, 一个非常庞大的系统, 一起慢慢累积出来的。 这个过程, 就是所有相关技术的逐渐进步和完善的过程。 他们最后得到的相关技术资料和经验, 俺只能用“浩如烟海”来形容。

                技术的进步, 就是这样获得的! 这就是为什么我一直说, 工业基础是造出来的! 是先有产品, 才有工业基础。你没有产品,或者, 都不打算有这个产品, 你是不会有所谓的工业基础的。

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    • 家园 三个世界的提出...没这么早...

      “1960年代初,中苏关系破裂,以及亚非拉国家民族独立进入高潮,中国开始按照三个世界理论开始自己在世界上的定位过程,开始面向世界,面向西方(六十年代是争夺势力范围的最后时间窗)。”

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      查了一下:“1974年2月22日 (农历二月初一),毛泽东提出“三个世界”的理论。”

      “毛泽东主席在1974年2月22日会见赞比亚总统卡翁达时,提出了关于三个世界划分的理论,号召联合起来反对霸权主义。毛泽东主席说:“我看美国、苏联是第一世界。中间派,日本、欧洲、加拿大,是第二世界。咱们是第三世界”,“第三世界人口很多。亚洲除了日本都是第三世界。整个非洲都是第三世界,拉丁美洲是第三世界。”

      这个战略思想有着丰富的内容和重大的现实指导意义。同年4月,邓小平率中国代表团出席联合国大会第六届特别会议,并于10日在大会上发言,阐述了毛泽东主席关于三个世界划分的理论,说明我国对外政策,引起了世界各国广泛的关注。”

    • 家园 请教一下,发动机怎么解决?

      波音707的改型现在美国还在用呢,不是这个飞机怎么牛掰,是老美的航空发动机太逆天了!毕竟飞机的性能如何,很大一部分要看这个心脏是不是给力!707虽然机型很老了,但是换一次发动机,性能就能上一个台阶。

      咱们的涡扇20是98年才立项的,到现在也没定型,这个进度感觉太慢了,实际上美国C-5用的那个,60年代末的推力就能做到差不多20吨了(不知道是不是记错了姑且是吧),其实国内不必追求所有方面都达到什么国际水平,先把发动机做出来用上,再说别的,现在说涡扇20的技术远超过大毛的PS-90,其实这个东西俺觉得先把东西做出来再说,推力指标达到设计值就可以,别的方面差一些慢慢改就行。

      C-5最早用的那个,真不信现在国内还做不出来!让运20用那个大毛的30,这不是暴殄天物是什么!

      • 家园 涡扇8后来只能顶切以后改船用轮机了

        1983年6月18日 

        市航办召开涡扇8发动机研制成果总结交流会。会议认为;发动机研制线已形成,具备了小批生产能力,基本上具备了设计定型的条件,制造技术达到国内先进水平,填补了大型涡扇发动机研制的国内空白。

        1976年,上海交大经过理论分析研究,提出用涡扇8发动机改为船用燃气轮机的方案,即将涡扇8发动机风扇顶切并去掉第四级涡轮,改为船用燃气发生器,配上动力涡轮作船用动力装置。

        1978年10月4日,上海市708工程办公室下达任务,由航发厂将第一轮1台发动机拨给交大,作船用改装试验。

        原型机改装为燃气发生器及试车工作,由交大和航发厂合作进行。1979年8月改型竣工,8月18日进行首次试车。

        至1982年8月交大“顶切课题”试验结束。同年11月,航发厂为探索非航空用发动机烧多种燃料的可能性,又进行发动机烧10号轻柴油的试验,取得较为满意的效果,能满足海军提出的中等功率动力装置的要求。

        海军装备部认为涡扇8发动机顶切试验成功,证明涡扇8发动机船用改型机是国内同类型性能最好的机组之一。

        1984年7月,涡扇8发动机顶切试验研究获中国船舶工业总公司重大科技成果二等奖。(看着真心酸,天上飞的只能改海里面游了)

        就算运10下马,涡扇8也跟着玩完了真是暴殄天物。

        通宝推:qq97,
        • 家园 涡喷八也改成过舰用燃机

          给老055驱逐舰用,八千吨的大家伙,跟伯克级差不多,神马052abcd跟这个吨位一比都得认输,而那时伯克级还没出生呢,NB不。

          可惜这不是改出来就能用滴,涡喷八的寿命只有一两百小时,这点寿命舰用笑死个人,难道要年年开膛破肚拆主机嘛?那年头真是人有多大胆地有多大产。。。

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