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主题：【整理】明朝趣事数则 -- 阴霾信仰
家园 汗，我以前就提过传教士篡改观测记录这事吧。 我啥时候否认有过这事了。。。
搞不懂你对哥白尼学说在明末传入中国有啥敏感的。
你要批江晓原论文里面说中法测交食全军覆没这点随便，我没意见。
我都忘了这文章里面还有这么一段了。。。难怪你反应那么大。。。
我引用这论文只是说明明人还是很开放的，《崇祯历书》中主要用的谷地体系，对哥白尼，亚里士多德，托勒密的学说都有介绍。
我以前有帖子就讲过，1619年，耶稣会教士金妮阁抵达中国澳门。这次远行给中国带来了七千多本书，其中包括两本哥白尼撰写的《天体运行论》。可惜这批书在清朝基本上放在教堂里面无人问津。
无论传教士动机如何，他们带来的书籍确实对中西交流有很大促进。
明朝人在数学和历法上是一直很头疼，我以前介绍过明朝中期，明人怎么取钻研回回历，怎么对天元术一筹莫展的。
明朝在历法修订上确实遇到了瓶颈，传教士带来的西方数学是有很大帮助，这没啥好讳言的。
家园 阴兄拐着弯承认江晓原无视传教士造假，与东林党编明史 “保持一致”，这个基本事实能确认，就可以讨论其它问题了。
既然传教士观测记录能造假，那么阴兄引用江的“哥白尼学说是传教士的‘功劳’”自然就会划上问号了，且更有理由怀疑那7000多本书多少是真？多少是假了，而且，我不记得阴兄曾经给出过书名目录吧？
何况，阴兄也不回应我质疑的究竟是伪造在前、被满清接受在后？还是被满清接受后，汤若望才放手伪造的问题。
之所以与兄掰扯这个，其实是有感于最近爆发的毒教材问题。对传教士的‘美化’，对西方的美化，无论叫兽名叫江晓原还是张文宏，都是值得警惕的。
我记得两弹一星功勋那个列表里，一个受教于旧中国教会大学的都没有，说明教会搞教育，根本就不培养中国的理工人才。搞医学教育主要目的也是为了传教。相反，即便7000本书中或有一部分是真的，究竟是不是被教会自己圈禁禁止中国人学习，也是我们现在应该研究的。
通宝推：古城老农,家园 哥白尼的《天体运行论》是在北堂藏书中收藏了两部 当年西方这些书明末运到中国，遇到南京教案，先放在澳门，然后流传到各地教堂。接下来明朝灭亡了。清朝时期传教士不能和民间特别是汉人官员私自接触，这些书也没人去看了，还在明末清初的战乱以及后来满清的禁教中失散不少，最后只有一部分金式遗书保存在北堂。
09年国家图书馆出版了《北堂图书馆藏西文善本目录》，售价880元。
对于传教士的评价，真是此一时，彼一时。
当年明人还能自信满满地说欲求超胜，必先会通。会通之前，必先翻译。耶稣会传教士也意识到在中国不把自己的人设改成饱学之士（西儒），还真没法传教。明人对于西方知识的兴趣比宗教大太多了。
现在嘛，80-90年代河殇流行，新世纪一堆毒教材隔了那么多年才爆发出来。
至于传教士啥时候改的，不知道，我是没找到相关记载。有空你找找？
我个人认为这些细枝末节对当年的影响不大。由于大洋阻隔，当年无论是明朝还是日本，能了解的西方知识都是很碎片化的。毕竟传教士主业是传教，但是他们为了传教带来的西方知识书籍能扩展明人的眼界，形成一个对西学有一定了解的学派种子。明人当年都喊出孔夫子的“天子失官（官学），学在四夷”了。
这些碎片化的西学肯定不能搞出工业革命超过西方，但是至少能在几百年后，西方打上门的时候加快学习西方的步伐。
比如日本明治维新一堆大佬学的西学大部分都是医学，被戏称一堆医生引发的维新。无论是幕府还是萨摩佐贺两藩，找西方学习就比严禁西学和民间接触的满清迅速而全面太多了。
家园 1月份你们争论时，毒教材事件还没爆发 现在毒教材事件爆发，你阴老兄又有什么理由不“此一时、彼一时”？可以说说看。
看一月份你们的争论，你自己说“现存北堂书共4101种5133册，其中只有一半多一点，即2855册2281种略为有迹可循：书主的印鉴或签名、给某个住堂、教团或图书馆的题识。其余的书要不一片空白，要不就是其捐献者或拥有者已无法查考了”。在这种情况下，除非你能拿出足够的证明——那个什么姓金的彼时的7000册图书目录+经鉴定是真的，否则连北堂这些藏书也不能逻辑得出是金传教士当时带来的书。
传教士伪造观测记录，这个你也捏着鼻子承认了，但老兄的逻辑就是
“那几个传教士虽然伪造了观测记录，但是他们写的其它文字、包括所谓7000册书云云还是可以信的”。
毒教材的价值观，根源上包含美化传教士——说传教士都运来7000多册书、不是传教士的问题，都是中国人自己的问题，才没有人翻译、没人读。按照毒教材那些公知编辑的语言惯例，接下来的结论就是”中国人要反思“。
两弹一星功勋名单中那些人，没有一个是旧中国的教会大学培养的，这就戳破了“传教士给中国带来了先进科学技术”或者“加快学习西方的步伐“的价值观。
家园 17世纪和20世纪混为一谈也太离奇了。怎么不是此一时彼一时？ 17世纪的交通条件比20世纪恶劣太多了。运书的20多个传教士从欧洲启程，到中国只活了5人，其他都中途病死。金尼阁本人都差点病死在路上。
20世纪西方都可以直接用庚子赔款在中国办学，教会自然没有17世纪一家独大的影响力了。
至于这些书的失散不可考以及没翻译，那当然板子打在满清头上。
满清时期不要说翻译西方书籍了，就连汉民学了外语，汉民在外国人开的洋行工作，汉民开了小洋货店的都是汉奸，要严抓严办。
看到这堆破事，就想起冯玉祥《外蒙古行记》里面这句：我们中国内部的人民，不是和你们受满清政府同样的压迫和虐害的吗？
家园 他们大部分人还是正常的，只是可惜，当时中国人接受需要时间 差距也太大了，根本没那么轻易接受的，这个过程是艰辛的，甚至剧烈的。
有些改动是善意无意的，有一些可能就有问题了。这也是没办法。
就看看南明时期是知识分子的整体表现，就知道传道任重道远啊。唉。
- 复 吃出胃病的利玛窦
家园 利玛窦在中国打开局面，离不开人渣翟太素的‘功劳’ 天主教会把徐光启、李之藻、杨廷筠表为“三柱石”，不过这三位都是在利玛窦到了南京上海北京才认识的，而帮助利玛窦离开广东、违法进入上述地区的，是他们不太愿意细说的‘苏州常熟儒士翟汝夔’。
正如日本鬼子找人渣当汉奸一样，利玛窦若是没有遇到翟太素，也会铩羽而归。
维基百科‘惜字如金’地介绍：瞿汝夔（?－?），字太素，江苏常熟县人。尚书瞿景淳之次子[1]。年轻时曾因与长兄瞿汝稷妻徐氏通奸而被逐出家门，乞食侯门。后成为耶稣会士利玛窦最亲近的中国友人之一。
瞿景淳是嘉靖23年的探花，其实也没真作过尚书，是死后追赠的。百度看点一是“倭寇犯江南，他从江南赴北京见大学士严嵩，揭发总督胡宗宪坐拥重兵但是却无力抵御倭寇，使得人民无法安定地生活。严嵩感谢他的意见。”不知道最后胡宗宪被徐阶谋杀，这厮是否参与其中？ 百度看点二，是介绍其子瞿汝夔时，没有链接翟太素的百度介绍，再查百度就没有这渣的介绍。
翟人渣对利玛窦、天主教最大的‘贡献’，是建议这些洋和尚不要以‘和尚’的面目出现，而是要以西洋来的士大夫形象，进入江浙官场。
家园 就那个中国而言，他们可算是有贡献的，毕竟冲击了旧传统文化 尤其是徐玠等这类的传统政治官员。
他们和文官联合绞杀武官军阀有时候也确实是混乱。因为有些武官确实太不像话，李文龙还好，左良玉、关宁军阀都是王八蛋。确实该收拾。袁崇焕也不是好东西。
唉。就是旧文化实际上也到头了。
家园 明末的崩溃确实意味着旧文化到头了 问题是满清窃取了农民军的起义成果之后，把农民军和明末开明人士一起搞的各种改革全部废弃了，以至于旧文化的糟粕成了满清一朝的主流。
比如满清搞的还乡团直接让明末在农民起义中受到严重打击的土豪劣绅死灰复燃。农民军的均田，查非法占地，均平赋税都成了泡影，能直接管理农民的永佃制，田兵制，营庄制都作废。
明末贱民奴仆起义也被满清镇压，恢复了贱籍制度。所谓雍正废除贱籍，也只是废除了一部分人的贱籍，大清律严禁良贱通婚，许多“贱民”是到民国时期才有理论上的平等身份，实际上的平等要到新中国时期了。
明末兴起的科举改革也被废弃，明朝还考考策论，满清是只考八股文了。
清末废八股，改考历史，政治，时务，这不就是当初李自成让牛金星，巩焴等人搞的改革嘛。
至于满清对闯关东，走西口，过台湾，下南洋都严加限制，直到200多年以后封不住了才逐步开禁，还有严禁汉人和满人，蒙古人，台湾原住民通婚都造成了严重的恶果。
搞得边疆地带几乎没有对中央政权的认同感，还得后来新中国慢慢拆地雷。
满清文化上也是去其精华，取其糟粕，换上更糟粕的。儒家有进步意义的民本思想基本上都等同于指着满清皇帝骂街，因此满清只保留纲常礼教，君权君权神授。
满清的殖民统治把整个中国固化了200多年，结果就是满清比别的朝代提前100年进入周期律，出现大规模农民起义。
满清的大规模农民暴动开始得比明朝还早半个世纪，一方面是因为人口基数大和外来侵略者的冲击，另一方面也与满清对明末农民军的各种改革的全面反动、对地主阶级的大妥协，以及对内地民人向外移民的种种限制分不开。
结果就是西方人打上门来以后，满清朝廷的反应真是既迟钝又愚蠢之极，保大清不保中国。
家园 明朝末年也不比你说的既迟钝又愚蠢之极高明 满清至少也废除了一部分贱籍，还搞了摊丁入亩、改土归流，是以前都没有的进步了，他们的少数民族政策也比较有成效，对整个中国都有利。要发展工业还有很多条件，要有充足的资金、国际市场、银行和保险业的发展，能让商人交税，能在农民和小工商业者破产时保持稳定，恐怕不是那么容易。
家园 杨应龙表示，和我这千年杨家比，清朝改土归流的都是啥小虾米 云南的有点实力的土司基本上在大明，大西，大清，大周四个政权的交战中被碾成齑粉了。
经过播州和奢安之乱，水西地盘大幅度缩水，贵州土司基本上一蹶不振了。
沙定洲之乱被大西军平定，沙定洲，王弄土司被废，阿迷州土司被废，附带一系列追随叛军的小土司。
大西军失败，吴三桂攻入云南，亲明的土司非死即残。
然后对于想做土皇帝的吴三桂来说，支持清朝还是反对清朝都不重要，没有云贵土司对我平西王很重要。著名带路党水西土司就被吴三桂反戈一击给灭了。
至于区区十万人口的大小金川，明朝时候直接就叫周边土司讨伐了，哪有满清这边废尽九牛二虎之力还打不下来。。。
明朝搞定的田宋杨永宁王弄阿迷等土司哪个没有大小金川5倍以上的体量，至于流水的王朝，铁打的杨家，治下更是超过百万人口。
明初面对的是占据大半个云南的麓川王国，清朝面对一堆劫后余生的小土司，结果明朝在西南的疆土还能超过清朝。只是碍于现在的国际观瞻，我们不把三宣六慰像满清那些羁縻地那样画地图上，就算是明朝的八关也比现在边疆范围要大，李定国最后的活动地区可是在现在的泰国清迈。
明朝改土归流是以打土司为主，是杀奴隶主解放奴隶，堪比武王伐纣的光辉事业，而喜欢捏软柿子的费拉大清则喜欢和自由苗较劲，和人畜无害的西南少民争利，还一边跳动汉族和云南各族的矛盾，到处制造屠杀和对立。搞得边疆处处不稳，长治久不安。。。然后一堆人吹清朝少数民族政策也比较有成效。。。
明朝的开疆，面积上是不如清，但质量却比清高多了。云贵两个化外之地，被明一波操作，直接变成两京一十三省，从明末到近代一直都充当大后方，是中国战略纵深的重要组成，在中华民族到了最危险的时候，起了多大作用，自然不用多说了。
而清的东北和蒙疆，统治了两百多年，还是“化外”，一到近代要么纷纷反水、要么轻易割据，有些份子甚至流毒至今。最可笑的是，辽东本为传统汉地，结果山海关一闭，柳条边一画 ，唉，也成“化外”了。
