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主题：青铜时代的蜗角战争 第七章 血染红桃A 1(修改后的) -- 潇水
- 复 阁下避重就轻
家园 呵呵,原话返还~~ 你怎么看是你的事,不过我是觉得你没有读懂史记,而是以自己的看法去解释一切。史迁写作有两大特点，一是微言大意，二是正言若反。这两点没有好好把握，得到的结论就不会有说服力。
我是没精力给你一一指正，你去找有精力的跟你辩论去吧~
祝 好运~~~
家园 随你的遍吧！ 原来都是阁下觉得，阁下觉得东西太多了。我德承认是没有读懂史记，在下当然没有兄台的功力深厚。也体会不了司马迁的深层含义，这个不用你提醒就知道。
也不敢浪费兄台的时间给指点。
也不和你再争辩，兄台除了教育一下在下外，看不到任何有用的和辩论有关的东西。说空话，唱高调谁都会，也听得多了，对研究历史没有任何作用。兄台继续，当我没有看到！
不管有没有精力，我只和愿意讨论历史的辩论，不是什么人都去和他讨论的，走好！不送！
- 复 我倒觉得未必如是
家园 太傅还是有实用的。 我觉得一旦把一个人安排为太子的太傅，他就无形中有义务跟太子捆绑起来。譬如安排周昌当如意的相（因为不是太子，但起的作用跟太搏接近），周昌就具有了罩着如意的使命。周亚夫也是太子的太傅，后为了争保太子，部分导致了自己的死。
家园 简单讲一讲我对叔孙通这个人物的理解罢～ 史迁将叔孙通和刘敬共同立传，是有其深意的。史迁立传的标准，不是完全按势利的原则以地位区分，而是根据一个人在历史的现实中所代表的意义，或者表现出某种时代的风气和时代精神来甄选的。史迁所选出来的立传之人物，其代表的意义可以是正面的，也可以是负面的，但绝不是平庸或碌碌无为的，这从其对汉初历任丞相的立传选择中就可以看出来。
在太史公自序中，史迁名言为刘敬叔孙通立传的依据是“徙彊族，都关中，和约匈奴；明朝廷礼，次宗庙仪法。”，说明刘敬和叔孙通两人，尤其是后者，在汉初政策建立方面是起到决定性作用的，叔孙通对上古礼制的改造和更新，这是汉初政治生活中的一件大事，基本上确定了西汉立国的根本制度，对后世更是影响深远。史迁对其的评价还是持肯定态度的，认为他是“汉家儒宗”，鲁两生对叔孙通行看不惯，认为他“公所事者且十主，皆面谀以得亲贵。今天下初定，死者未葬，伤者未起，又欲起礼乐。礼乐所由起，积德百年而後可兴也。吾不忍为公所为。公所为不合古，吾不行。公往矣，无汙我！”，而史迁对此的看法却是“希世度务，制礼进退，与时变化”，为何彼此的看法会有如此大的差异呢？究竟那种看法更客观呢？
我认为两种看法都没有错，只是因为评价的标准和出发点不同。史迁的评价是站在一个史学家的角度去阐发的，他的着眼点是叔孙通的个人行为对历史发展所起的作用，以及其个人的人生价值在历史中的展现与延续，因此他的态度是积极的肯定的；而鲁生乃至后来的汉儒如扬雄等人，对叔孙通的为人都不甚感冒，盖因他们是以道德和人生态度作为评价的标准。以这个标准来看，叔孙通的个性确实有圆滑的一面，对刘邦投其所好也是事实，但当叔孙通在鲁生批评他的时候，其大笑曰，“若真鄙儒也，不知时变。”，不经意间反映出的真性情为史迁敏感的把握住并载入列传中。叔孙通为诸郎求官，并将所获赏赐五百金系数散发给众人，宽财疏义的态度也是其他儒生不曾表现过的。一个人思维的复杂性是很难为外人完全把握的，仅仅抓住其投机的一面加以指责，而对其其他表现不加思索，那么必然会有所偏颇。
再者，叔孙通的投机，其动机即有牟取个人利益的成分，也有为实现人生价值而权衡作出的取舍。这是每个人面对此类事件必然要做的选择，要么为了理想而自我放逐，要么为了实现人生价值而委屈求全，这是一个两难选择，是高尚的死去，还是卑微的活着，个人的选择必然影响到后人的评价和褒贬，完美如周公者，在其还政于成王之前，同样背负着世人的怀疑和揣测。叔孙通在历史机遇面前做了自己的选择，虽然与私德有亏，但鉴于其历史意义，还是不要对其本人太过苛求为好。
当然，太傅和太子的依存关系我在前面也讲了，不过可能讲的比较含糊，我的看法跟你一样，我说的为斩草除根以防后患，也是这方面的考虑。
元宝推荐：任爱杰,家园 这点我同意潇水兄的看法 太傅并不是空的职务。太傅在西周时期就已经是三公之一，担任辅佐王室的重要任务。在天子年幼或缺位时可以代行天子之事。按《礼记·文王世子》云：“立太傅、少傅以养之，欲其知父子、君臣之道也；太傅审父子、君臣之道以示之。少傅奉世子以观太傅之德行而审喻之。太傅在前，少傅在后。”太傅是教养太子以明君臣父子之道的官职。直接影响接班人培养的质量，地位不低于主持日常工作的文官系的太保和武将系的太师。在诸侯国尽管地位不如周王室那么重，但责任还是差不多的，因之在春秋时期太傅就已经跟太子利益密切挂钩，太子的表现不好，责任就会被归罪于太傅。《史记.晋世家》中太子申生被献公疑心后外逃，献公就杀掉了他的太傅杜原款。另外一个著名的例子就是伍子胥的父亲伍奢因为楚平王对太子建的疑心而被杀。所以从春秋时期起太子太傅的担子和风险就很重。叔孙通的那番劝说兼有自保和为汉王朝的稳定性考虑的因素。刘邦死后的吕氏专权说明他的那个担心不是多余的。
家园 例子举的好 这里的人都有学问啊：）
还有，商鞅割了太子驷的老师的鼻子。
荀息也是为了保护奚齐死了。
赵武灵王下面，太傅肥义为了保护王子何死了。
家园 同意 他的进谏刘邦，未必是出于梗直，而是因为他也许是吕后帮的，作为太子的老师，他难免加入了吕后帮。他进谏刘邦，到底是政治斗争，还是纯的义举，是很难判断的。
太子登基后，他当了太常，还曾批评惠帝，可见地位不底。
另外，叔孙通推荐不推荐自己的徒弟的事，如果读一下史记原文就感觉很清楚。他那帮徒弟，满眼冒的都是贼光，就想着投奔刘邦后怎么发财。完全是一种利益交换关系。叔孙通作为他们的老大，也一样是利益关系。“诸生且待我，我不忘也”一句，显出了叔孙通去刘邦那里公干的一种交易心理和博彩心态。
- 复 同意
家园 我觉得他们这么想也无可厚非 看看他们的祖师爷孔子和孟子尽管著作等身，但却潦倒一生，根本不会想到后世有享受冷猪肉的待遇。他们的学生中，发达的都是一些异类的弟子，比如子贡。儒家如果还是这么僵化下去，结果就是“郁郁乎文哉，学生都不来”，直接威胁到儒家的发展。三皇五帝的故事对于中央集权的统治者来说是没有吸引力的。法家攻击儒家的要害就是它的虚妄无用，缺乏现实可行性。孟子说舍身取义，但他的后来弟子却未必乐意饿着肚子空谈仁义道德。叔孙通的那种做法实际上是在给儒家学派作广告，向政府申请专项资金，成功与否直接决定了他的学生是否有钱读的下去，这个方向是否有前途，他们当然要关心。叔孙通推荐自己的弟子，也是为了把自己的牌子打出去。就好像现在考GT首选新东方一样。叔孙通的那套东西其实有法家的权术在内，并不是正统的儒家的东西。但是正是因为他的这套宣传，才使得曾经喜欢对儒者帽子小便的刘邦用太牢待遇祭祀孔子，这个待遇是其他学派当时还没有的。看看整个《史记》中太史公对于孔子的极高评价，对于能够以个人的力量实现孔子宗庙的至高地位的叔孙通他的总的印象也不会很低的。
家园 非常同意你的见解 叔孙通与陆贾对于汉初的思想启蒙运动的贡献是有口皆碑的,他们两人在思想上和制度上为新儒学传播奠定了基础,传承至韩婴贾谊,乃至董仲舒集于大成。
值得注意的是，此时的儒家思想较之孔子时代，已经有了明显的时代烙印，显得更为开放和进取，也更具有包容性和可塑性。这是由于典籍的缺失和佚散,传道者自身的思维模式和言传身教让儒学的传播反而变得更为自由,其他诸家的思想中的精华也常常为儒学的传播者所采纳和改造,引为己用。所以这个时代的儒学呈现出很复杂的形态，表现形式和理念核心往往比较模糊难以判断，如果不真实的把握时代的特征，用孔子那套或者后世程朱理学的迂腐观念来界定当时儒生的言行，就无法真实的感应和把握那个时代。
叔孙通，陆贾，郦食其等汉初的儒生，在特定的历史环境下虽然表现出来的行为模式都不尽相同，但无一例外他们的个人的自由意志都得到了发挥的空间，在历史上留下了不可磨灭的闪光点，史迁用细腻的笔触记下了他们淋漓尽致的个性，也让我们看到秦汉之际张扬自在的新儒生是如何平衡言行和道义之间的关系。
家园 我赞同你的看法 不要忘记一点，秦末汉初的君臣之间还没有形成后来的君要臣死，臣不得不死的观念，而是更多的残留着战国末期的游侠说士之风，哪个领导能够用自己，就在哪个领导那里干，叔孙通的那套说法并不是单纯的为了自己的富贵，领完赏后也溜掉了，因为他看出二世不是一个可能会采用他的言论的君主，他当然要重新待价而沽。用后世的那套腐儒的观点，似乎必须要像方孝儒那样为二世这样的昏君而死才算是儒家正统观点，他们却忘记了孔老夫子也曾经同意过必要时候是可以权变的：子路认为管仲不仁时（因为管仲未死公子纠之难，反而做了纠的政敌公子小白的相），孔子极力为管仲辩诬，认为管仲有仁的一面。并说：“管仲相桓公，霸诸侯，一匡天下，民到于今受其赐。微管仲，吾其被发左衽矣！岂若匹夫匹妇之为谅也，自经于沟渎莫之知也。”，如果为了一个根本不值得自己效忠的君主而死，只会是被后人嘲笑的。叔孙通的那套礼仪实际上已经是在进行传统儒学转变的过程，由于他制定的这套制度，才使得儒学在西汉的地位得以逐步提高，没有走孔孟被冷遇的老路，最终在武帝时期开花结果。
- 复 我赞同你的看法
家园 这点我接受 我在改后的版本里，不再追究他 轻易去就的问题了。
- 复 这点我接受
家园 他的学说之所以改，正是为了与时俱进 法家在攻击儒家的时候，一个重要的靶子就是儒家的理论的僵化，不能够适应时代的变化。儒家要想在秦末汉初生存下来，就必需要对自己的理论进行修正。当时儒家还没有掌握政府的发言权，是需要根据皇帝的爱好进行某些权变。正如商鞅求见秦献公时是通过太监的门路。值得注意的是，尽管叔孙通的求见存在面谀之嫌，却并没有改变儒家学说的最重要的核心，也就是对于“礼”的重视，叔孙通反而通过他的广告证明了“礼”对于封建王朝的重要性。刘邦用太牢祭祀孔庙肯定了这个传统。鉴于春秋时期出现的臣子夺取主君的权力，战国时期的各国君主都在加强中央集权，法家更多的是通过严刑峻法和权术使得臣子和平民不敢反抗君主，但是效果十分有限，秦始皇刚死他的臣子就开始合计继承人的问题，更不用说秦末农民战争了。这部分的空缺由儒家学说得以弥补，通过儒家“君君臣臣父父子子”的理论论证，统治阶级的各阶层稳定守好自己的位置社会才是稳定的。孔子那个时代不幸的是臣子掌权，因此孔子的理论当然不受他们欢迎。而孟子在宣传自己的理论时又没有突出这一点，反而强调当时看来空洞无用的仁义，因此同样失败了。叔孙通意识到了这个缺陷后，通过他的那场广告宣传了儒家学说中“君君臣臣”的有用性。因此得以引起统治者的兴趣。他的后继者进一步把它推广到普通民众。无庸置疑，这对于大一统的国家的稳定是十分重要的。后世的儒家各派分支尽管在很多问题上有争议，但是对于这个方面始终是统一的。所以简单从叔孙通的言论的表面来看是容易苛责古人的。
家园 好容易盼到新章节了， 献花